"La competencia tributaria deteriora la democracia y es ineficiente"

Manuel Jiménez: Estamos en plena guerra entre comunidades autónomas sobre los impuestos, con Madrid a la cabeza y el impuesto de patrimonio como figura central. La mayoría de las veces los debates sobre la cuestión son demasiado técnicos, bastante incomprensibles por lo general o partidistas. Vamos a ver si David Rivas, al que hace ya meses que no tenemos con nosotros, nos aclara algo. El profesor Rivas, jubilado de la Universidad Autónoma de Madrid, nos va a decir que no es un experto en política fiscal, ya lo sabemos. Pero no lo creemos, yo no lo creo, y seguro que contará cosas interesantes y, como es habitual en él, con gran claridad. Buenas noches, profesor.

David M. Rivas: Buenas noches y gracias por tanta consideración. Pero sí es verdad que no soy un experto en fiscalidad. Usted sabe bien que toda mi vida me dediqué a la estructura económica, al desarrollo, al medio ambiente, pero no soy un ignorante en lo tocante al modelo tributario y algo sé de ello desde la óptica del desarrollo local y regional.

M.J.: Por eso precisamente lo hemos llamado. Además, usted siempre tuvo gran deferencia hacia esta emisora universitaria tan pequeña.

D.M.R.: Ya sabe que yo dirigí un programa en una emisora aún más precaria cuando era estudiante, allá por el 76 o 77. 

M.J.: La polémica sobre los impuestos siempre está presente pero quizás en las últimas semanas se ha agudizado, con la disputa sobre la fiscalidad de las comunidades autónomas y la presión de un Partido Popular que ha renovado su dirección hace poco. ¿Por dónde quiere empezar?

D.M.R.: Pues por lo más elemental. Gobierne quien gobierne y estemos frente a un ciclo económico u otro, en una sociedad avanzada la política fiscal es la columna vertebral que sostiene el estado del bienestar y no hay una verdadera democracia sin una administración que gaste con eficiencia y que no tenga unos ingresos obtenidos con un sistema progresivo y, por tanto, solidario. Evidentemente, cuando las cosas van mal o muy mal, no hay remedios milagrosos, pero, al menos, debe haber mecanismos que contrarrestren las tendencias, mecanismos de los que siempre se llamaron anticíclicos, y uno de los básicos es el sistema tributario. Convendría hacer un poco de pedagogía sobre estas cuestiones, además de que sería necesario que los partidos políticos fueran más claros en sus exposiciones. Tal vez sería bueno utilizar menos la palabra impuesto, que viene de imponer, y más las de tributo, que viene del latín tribuere, o sea, distribuir, repartir. Y contribución sería repartir en común, equitativamente. Es evidente que si preguntamos a cualquier ciudadano si quiere pagar menos impuestos va contestar que sí, pero si le decimos que, de ser así, tendrá menos servicios públicos o, sencillamente, no va a tenerlos, tal vez vuelva a pensar su respuesta. Pero, como no sucede eso, la gente, tras exigir que bajen los impuestos y votar a los que lo hacen, se lamenta de que la cita para quitarle unas cataratas sea para dentro de un año. Hace unas semanas hubo un suceso muy conocido por el hecho de protagonizarlo un tipo como Paquirrín. Este hombre, que, al parecer, debe unos cuantos miles de euros a la hacienda pública, sufrió un ictus. Acudió al hospital de la red privada a la que está suscrito y resultó que no tenían capacidad para resolver el problema con ciertas garantías. Total: que hubo que realizar un traslado a un hospital público en el que, tal vez textualmente, le salvaron la vida. 

M.J.: El gobierno no habla de subir impuestos con carácter general pero sí que plantea incrementar los ingresos tributarios, mientras que la oposición de derechas plantea una reducción generalizada o, por lo menos, amplia.

D.M.R.: El debate tributario es doble. Las cosas no son tan sencillas como algunos nos quieren presentar. No sólo se trata de optar por unos impuestos bajos o altos, sino también sobre quiénes deben pagarlos. Estamos ante una combinación de tres circunstancias: tipos altos o bajos, progresividad o regresividad y perfil del contribuyente. En la actualidad haría falta una ambiciosa reforma de todo el sistema, en realidad dos reformas de enorme calado y que, en un modelo como el español, están íntimamente ligadas: una reforma fiscal que diseñe un nuevo sistema tributario y una reforma del sistema de financiación autonómica.

M.J.: La verdad es que la gente está muy sorprendida, confundida muchas veces, por esa guerra entre comunidades autónomas. Es bastante incomprensible que sea, precisamente, el PP, el gran defensor de la unidad y la homogeneidad, utilice como estrategia política la aplicación de distintas políticas fiscales.

D.M.R.: Es verdad que no es fácilmente comprensible un espectáculo como el de la subasta fiscal que vivimos desde hace un par de años. Le voy a poner un par de datos completamente reales. La inversión social por habitante es en España de unos 2.800 euros al año de media, pero con una enorme dispersión en torno a esa media, una dispersión que escasa correlación tiene con la riqueza y la renta de las distintas comunidades. Navarra y el País Vasco, aunque en parte se explique por su hacienda independiente y el cupo, emplean casi 4.000 y 3.700 euros en gasto social por persona y año, respectivamente; Extremadura, Asturias y La Rioja casi 3.500; y cierran la nómina Cataluña y Madrid, con 2.400 y 2.200 respectivamente. Y este año Castilla y León presenta, dicen, las "cuentas más sociales y con menos impuestos de la historia", cosa que, de lograrlo, colocará a su consejero en la antesala del Nobel de 2023. También es difícil de explicar que algunas comunidades bajen impuestos, presumiendo de ello, y acudan a la administración central cuando no les salen las cuentas, como hizo Madrid cuando las tormentas de hace un tiempo. Y no hablemos del gobierno andaluz, que, en la misma semana, decide reducir en 900 millones sus ingresos fiscales y pedir hasta 1.000 para enfrentarse a la sequía.

M.J.: Hablaba usted de que haría falta acometer dos reformas, la del sistema fiscal en general y la de la financiación autonómica. ¿Qué está pasando con la primera, con la tributaria general?

D.M.R.: La reforma fiscal es un compromiso con la Unión Europea y debería hacerse en 2023-2024, aunque la cosa va resultar complicada si no se acuerda una ampliación del plazo, vinculado a los fondos europeos, porque ese plazo se fijó antes de que empezara la guerra de Ucrania, en un escenario completamente distinto. Además son años electorales, aunque en España casi todos los años son electorales, y la posición del Partido Popular es la que es, la de rebajar impuestos en cualquier caso, estemos en recesión o en expansión, ya haya superávit o déficit. Esa posición no es aceptable por ningún centro de análisis económico que pretenda mostrar seriedad y, de hecho, tanto la OCDE como el FMI la rechazan de plano. Hay momentos en los que es aconsejable bajar los impuestos, o ciertos impuestos, pero cuando, sea cual sea la situación, tu solución siempre es bajarlos, no tienes una política económica sino una creencia mágica. Es como aplicar el mismo manual de instrucciones a la aspiradora y al coche, puesto que los dos tienen motor y meten ruido; o el mismo tratamiento para la gripe y la meningitis porque te duele la cabeza en ambos casos.

M.J.: Parece ser que la gran discusión está en los impuestos a los ricos, muy centrada en la polémica acerca del impuesto al patrimonio, sobre el que las comunidades autónomas presentan enormes diferencias.

D.M.R.: Hay que matizar las cosas. Cuando se discute sobre la tributación de los ricos solemos observar una gran confusión, muchas veces intencionada, levantando una polvareda para que nadie se aclare y que las opiniones y posturas puedan puntualizarse, retirarse o decir, simplemente, que no se dijo eso, si la cosa se complica. En lenguaje coloquial los ricos son los pudientes o muy pudientes, y los muy ricos son los multimillonarios. Pero en términos económicos hay que diferenciar entre renta y riqueza. La primera es un flujo y la segunda es un fondo y, como tal, tributan bajo formas diferentes y con tipos diferentes. Quien ingresara en 2021 un millón de euros por su trabajo habrá pagado este junio pasado por impuesto sobre la renta unos 470.000, en el supuesto de que no tuviera deducciones y desgravaciones. Pero el pellizco fiscal, por mucho que se rebaje, es de consideración. Pero si ese millón de euros está en fondos o en inmuebles tributa por impuestos de capital o de patrimonio, que tienen tipos mucho más bajos. Centrar el debate en torno a la equidad o la justicia fiscales en el impuesto sobre el patrimonio no tiene mucho sentido. Pero de ello no se puede inferir que ese impuesto sea innecesario o injusto. Todo depende de circunstancias personales, tipo de patrimonio, uso de ese patrimonio y otros extremos. La discusión debe centrarse en si la renta, es decir, los ingresos anuales, y el patrimonio, o sea, la acumulación de rentas a lo largo del tiempo, pueden o no diferenciarse. Si pueden diferenciarse estamos ante dos hechos imponibles distintos. Si no fuera posible estaríamos ante una doble imposición. Algunos defensores de la eliminación de este impuesto, los más beligerantes, importan un argumento del derecho penal, el principio romano de non bis in idem, que se refiere a que nadie puede ser sancionado más de una vez por un hecho punible o, dicho más sencillamente, que nadie puede ser juzgado otra vez por un mismo delito tras ser absuelto o haber cumplido condena. A mí esa traslación me parece un tanto exagerada. 

M.J.: Entonces, hablando en general, el impuesto verdaderamente importante seguiría siendo el de la renta de las personas físicas y no el de patrimonio.

D.M.R.: El impuesto más importante es el de la renta, indudablemente, y por muchas razones: es el más recaudatorio de todos los impuestos directos, es anual, es fácilmente calculable para realizar programas económicos a medio plazo, es el más equitativo si está bien diseñado... Lo que sucede, en el caso español, es que las únicas rentas gravadas con total rigor son las del trabajo, con lo que la progresividad del impuesto sólo existe realmente para los asalariados y los funcionarios, sectores en los que sí se cumple a rajatabla el principio de que paga quien más gana. Pero las rentas no salariales escapan con cierta fácilidad, por el enorme entramado casuístico y, especialmente, por el fraude. El otro gran impuesto, según su volumen de recaudación, es el del valor añadido, pero éste es indirecto y no es progresivo. Es al impuesto sobre la renta al que se refieren casi siempre los defensores de bajar la fiscalidad a los ricos, aunque, como le decía antes, el debate sobre el patrimonio es más llamativo porque el patrimonio es el signo externo de la riqueza. Lo curioso es que los defensores de esta rebaja lanzan su mensaje financiero a los beneficiarios de la misma y su mensaje político a la gran mayoría de los que son perjudicados, pero que asumen el discurso y actuan, votan, aunque después se quejen de que el médico no los atiende o de que no hay plazas en la guardería o en la residencia de mayores. Es como si las personas que tienen un salario de 1.500 euros mensuales y un piso de tres habitaciones en un barrio creyeran que se ven beneficiadas por bajar los impuestos a un perceptor de 10.000 y una vivienda de lujo. Con esto no digo que no existan casos muy lamentables, como puede ser que un trabajador que gane 1.100 euros al mes tribute al 20 por ciento, un porcentaje que en muchas ocasiones puede ser excesivo, pero eso no se resuelve bajando el tipo a aquel anterior que gana un millón al año. Y, por otra parte, la empresa que tiene contratado a aquel trabajador tributa al 17 por ciento si es pequeña o mediana, pero al 6 si es grande y no llega al 3 si es una gran empresa cotizada, las del Ibex 35 por ejemplo. ¿También vamos a rebajar el impuesto de sociedades o las contribuciones a la seguridad social a los ricos? Del mismo modo, hay personas que se benefician de los fondos públicos haciendo encajes más o menos legales para, como suele decirse, vivir del cuento, pero también hay trabajadores con bajas falsas por enfermedad y no por eso se defiende la supresión de la sanidad pública y de la baja por enfermedad. Lo único cierto es que la falta de regulación y la evolución de la inflación llevan a una situación en la que las rentas del trabajo se devalúan mientras que las rentas del capital suben.  

M.J.: Hemos visto en otros países cómo ricos muy ricos, algunos conocidísimos por el gran público, piden que los impuestos suban y afirmar que están satisfechos de pagarlos. Eso no se entiende y la gente piensa que algo hay de truco en lo que le cuentan.

D.M.R.: Son bastantes los ricos que aceptan pagar impuestos, aunque seguramente más en Estados Unidos o la Unión Europea, especialmente entre ricos de verdad, que en España. La pobreza no es rentable y los ricos lo saben porque son conscientes de que todos los segmentos sociales tienen un tope en su capacidad de consumo, un tope que, de mantenerse o bajar, no permite el crecimiento económico. Además el incremento de la desigualdad hace crecer la inseguridad. Diciéndolo en forma caricaturesca, en el edificio social es mejor arreglar el ascensor que blindar el ático y tener hombres armados en la terraza. En las primeras elecciones en las que ganó Lula da Silva se apreció que tuvo un importante voto entre la clase alta, que entendió que era mejor contribuir económicamente y permitir un gobierno más redistributivo que vivir en una situación parecido al de guerra en la que los secuestros y la extorsión estaban al orden del día. Hoy, en cambio, gran parte de la clase baja está participando en las manifestaciones de Bolsonaro e incluso pidiendo la intervención del ejército para "frenar al comunismo". Se están viendo en los medios a grupos de trabajadores, de obreros con sus monos y sus cascos, gritando cosas como "¡no queremos un presidente expresidiario!". Si antes hablábamos de Paquirrín ahora podemos traer a colación las palabras de otros dos personajes, jugadores éstos del Athletic. Nico Williams, en sus únicas declaraciones conocidas de carácter socioeconómico, además de decir que no sabía ni una palabra de vasco, dijo que el gobierno debía bajar los impuestos. Por su parte, su compañero Raúl García afirmó que estaba contento por pagar impuestos, ya que eso significaba que tenía una buena posición económica y porque había que ser solidarios para que la gente tuviera médicos y profesores. Creo que los tres casos, los de los futbolistas y el de lo que sea Paquirrín, muy conocidos y difundidos por los medios y las redes, describen la situación, especialmente cuando García dice que procede de la clase trabajadora y que sigue teniendo amigos que no tuvieron tanta suerte como él. A este respecto, no deja de ser significativo que Rishi Sunak, actual premier británico, declaró que nunca había tenido "un amigo de clase obrera".

M.J.: Pero, entonces, ¿de dónde sale esa idea de que bajar impuestos a los más pudientes conlleva una mejora económica general?

D.M.R.: Todo procede de la ocurrencia de Arthur Laffer, uno de aquellos economistas de la oferta de los setenta, los seguidores de Friedman, y que hoy repiten como un mantra, aparte de algunos burócratas de partido, los listillos de tertulia. que son como cuatro amigos hablando en el bar hoy de ciclismo, mañana de la inmigración y pasado de termodinámica, sólo que saliendo por televisión. Se trata de esa idea de que bajando impuestos se recauda más y seguramente hace mucho que usted no ha oído hablar de ello a ningún economista serio, porque está archicomprobado que esa ley no se cumple ni se cumplió nunca. Todo empezó en 1974 con lo que en las facultades de economía conocemos como el timo de la servilleta. Laffer convenció a Donald Rumsfeld y a Dick Cheney, ejemplos de honradez y rigurosidad, como sabemos, dibujando su curva en una servilleta en la mesa en la que tomaban unas copas, idea que tomó Reagan y que aplicó a partir de 1980, dejando a Estados Unidos con la deuda más grande de su historia. La curva parte de la teoría general del óptimo económico aplicada a la política fiscal. Es obvio que si no hay impuestos el estado no ingresa nada, como también lo es que si grava las rentas con un tipo del 100 por ciento tampoco ingresa nada porque nadie trabajaría para no tener salario ni beneficio. Por tanto, entre 0 y 100 hay un punto óptimo.

M.J.: ¿Y no lo hay?

D.M.R.: Teóricamente sí que lo hay y sería el punto a partir del cual una subida de impuestos haría caer la recaudación total, mientras que ese punto marcaría la mayor recaudación con la más baja fiscalidad, con lo que el crecimiento económico se asegura y la gente goza de más dinero. Pero es que Laffer, aunque su teoría fuera aceptable, no sabe decir cuál es ese punto óptimo, con lo que cada gobierno puede colocarlo donde le plazca. En el 2005, hace casi veinte años, la Oficina de Presupuestos del Congreso norteamericano hizo un ensayo sobre el asunto y comprobó que no respondía a ninguna realidad, ni pasada ni presente. Pero Laffer, que es tan insistente como embustero, siguió convenciendo a muchos líderes republicanos, que son tan ignorantes como poderosos. Así, en 2012, el gobernador de Kansas, un tal Sam Brownback, decidió eliminar los impuestos a los más ricos, lo que acabó en una ruina colosal del estado, tanto como para que los congresistas, conjuntamente demócratas y republicanos, votaran abolir aquella ley tributaria. Pero la conjunción de mentira académica e ignorancia política siguió viva y Laffer se convirtió en asesor de Donald Trump.

M.J.: ¿Se aplicó esa política en otros países?

D.M.R.: Hubo buenos discípulos en Europa pero, seguramente porque nuestro modelo económico es mucho más solidario, pero también más racional desde el punto de vista de la teoría económica, no triunfó más allá de cuatro economistas asiduos a determinados círculos y tertulias de escaso rigor. La curva de Laffer fue defendida, por ejemplo, por Aznar, y su ministro Rato mostró querencia por ella. Pero como la renta pública crecía sobre la base de vender todo lo vendible al sector privado y a precios muy beneficiosos para el comprador, no necesitaron rebajar impuestos a los ricos. Volvió la ocurrencia de Laffer a aflorar en los escaños del PP durante el gobierno de Rajoy, un presidente que demostró en cada debate que no sabía nada de economía. Pero el ministro Montoro, catedrático de hacienda, nunca basó en la famosa curva su política fiscal, lo que le valió acusaciones de socialdemócrata por parte de algunos de sus correligionarios. No creo yo que Montoro fuera socialdemócrata, aunque sí un tanto keynesiano, pero, desde luego, si que era más riguroso y mejor conocedor de la teoría económica que Aznar, Rato y Rajoy.

M.J.: En el Reino Unido sí que se puso en marcha esa política recientemente, con mal resultado, como vimos.

D.M.R.: Fue Liz Truss, la más efímera primera ministra británica de la historia, la que, ¡48 años después!, desempolvó la curva de Laffer. Lo de Truss fue de auténtico récord: en sólo 45 días de gobierno hundió completamente la libra esterlina y volatilizó unos 90.000 millones de euros. Un tabloide planteó que quién aguantaría más, si una lechuga o Liz Truss y, lógicamente, ganó la lechuga. Es que una lechuga sólo se enfrenta a la dureza del proceso biológico, pero no a la falacia de la curva de Laffer ni a compañeros de partido, cosas que hacen de la naturaleza un cuento rosa. En toda Europa sólo una dirigente defendió a la premier desde el inicio. Fue Isabel Díaz Ayuso, otro portento en ciencia económica, aunque avalada por Aznar desde sus almenas mediáticas, quien afirmó con la seguridad que lo caracteriza que se pueden bajar impuestos y aumentar la recaudación. Núñez Feijóo, mucho más prudente, no dice estas cosas pero afirma que la solución es la bajada general de impuestos, lo que lo acerca bastante a la defenestrada Truss. En esto el Partido Popular aparece como la derecha más ignorante de Europa, al menos en lo económico. Alguno de sus mantras raya en lo irrisorio. Por ejemplo: con inflación de casi dos dígitos, contención salarial y menor gasto público, ¿cómo es posible mejorar el nivel de vida?

M.J.: Usted conoce bien el Reino Unido y su economía. ¿Es realmente tan grave su situación o tiene posibilidad de salir para adelante?

D.M.R.: La situación es francamente mala pero no estamos hablando de una economía pequeña ni subdesarrollada. Sigue siendo la quinta economía del mundo. El problema es que el Reino Unido está atrapado en un laberinto que sus propias élites diseñaron de un modo irresponsable. Lo de Johnson fue un verdadero esperpento. Yo estuve en Londres a finales de septiembre, una ciudad que conozco bien. Además, sé poner la oreja en ambientes muy distintos. Pues eran muchos, de toda condición, los que decían que Johnson había, con sus salidas de tono, incluso acelerado la muerte de la reina. El abandono de la Unión Europea ha provocado al Reino Unido seis años de inestabilidad y pasar por cinco primeros ministros y hoy todo el mundo sabe, desde el banquero de la City hasta el tendero de la esquina, que la confrontación con la Unión Europea ha sido un mal negocio. David Cameron, el peor gobernante de todos los tiempos, llevó a los británicos a una situación tan innecesaria como enloquecida y Johnson la remató. Presentaron el brexit como la panacea económica y aquello acabó, como era de esperar, en un desastre sin paliativos. La clase dirigente se entregó a un pensamiento mágico y el pueblo se emborrachó de grandeza, de "Britannia, rule the waves". Los análisis más afinados calculan que la salida de la Unión ha supuesto un coste anual a cada familia británica de 870 libras al año, unos 1.000 euros. Y luego llegó Truss con sus recetas de bajadas de impuestos a los ricos, estímulos al consumo y aumento del gasto social, algo que parecen querer poner en marcha en Andalucía y en Castilla y León, que acabó como acabó. El liberalismo es una ideología muy compleja, seguramente porque, estrictamente, no es una ideología. No es una teología como algunos socialismos, sino más bien un talante. Truss practicó un doctrinarismo tan ingenuo que no se dio cuenta de la base real de su propio modelo, que no es otra que la economía de mercado. Y el mercado, que no siempre funciona bien ni automáticamente, esta vez lo hizo. Una vez más se ha visto que las recetas de una derecha hiperideologizada, curiosamente un pecado que ella atribuye a la izquierda cuando ésta gobierna, sólo sirven para empeorar la situación economica y social general, incluso la de los que realmente le preocupan, que son los sectores privilegiados.

M.J.: Pues será la quinta economía del mundo, pero usted no la pinta muy bien.

D.M.R.: La situación es muy mala. Son muchos los que realizan comparaciones con Italia y no sólo por la inestabilidad de los gobiernos. Eso, ver al Reino Unido como a Italia, nunca lo hubiéramos pensado, ni los británicos ni los que no lo somos. Es verdad que aún está muy lejos de Italia, si realizamos comparaciones de indicadores. La deuda es mucho menor que la italiana y el riesgo de impago es aún mucho menor. Además, el hecho de tener moneda propia, la libra, le deja el margen de maniobra que siempre permite una política monetaria autónoma. Pero el Reino Unido es el miembro del G7 con mayor inflación y el penúltimo en crecimiento de la productividad. Ya antes de abandonar la Unión Europea presentaba el Reino Unido un problema crónico de productividad, arrastrado desde la lejana época de Margaret Thatcher, pero ahora, tras su decisión de abandonar la Unión, lo crónico se acerca a lo terminal, por emplear terminología hospitalaria. Fíjese, por ejemplo, en un dato: el bono británico sigue estando por encima del español, es decir, que su prima de riesgo es bastante más elevada, a pesar de que España es una economía mucho menos dinámica y tiene una deuda muy superior. Esa falta de confianza viene de que, aunque tenga soberanía monetaria, el Banco de Inglaterra no es el Banco Central Europeo. La quinta economía mundial, porque sigue siendo la quinta, se está comportando como un mercado emergente, como un país de nueva generación del sudeste asiático o, como mucho, como Brasil o México.

M.J.: ¿Podrá el nuevo primer ministro, Rishi Sunak, poner remedio?

D.M.R.: Tras el experimento fallido de Truss, los conservadores lo han apostado todo a la imagen de gestor serio y competente que tiene Sunak. Pero tampoco hay que olvidar que este banquero y millonario elitista que nunca pisó otra cosa que tarima de caoba y alfombras orientales, por muy indio que sea, cosa que a mí no me conmueve en absoluto, fue ministro de economía de Boris Johnson. Al día siguiente de su elección leí en un periódico inglés algo así como "¡Sunak promete arreglar el estropicio económico que dejó Sunak!". Me recordó cuando Franco nombró presidente a Arias Navarro, precisamente el ministro que debería cuidar por la seguridad del presidente Carrero cuando ETA lo mató en pleno centro de Madrid.

M.J.: No le convence a usted mucho eso del hijo de la India que logra ser el segundo poder, después del rey, del viejo imperio.

D.M.R.: A mí eso de que un indio es premier justo en el aniversario de la independencia de la India no me produce ninguna excitación, ni ideológica ni moral. ¿Hasta cuándo dura lo de ser inmigrante? Un señorito criado en las mejores condiciones, en los mejores colegios, con las mejores conexiones, ¿es un inmigrante?, ¿representa el triunfo de la integración?, ¿puede seguir viviendo de la herencia migratoria de sus abuelos? Sunak es un pijo que empezó sus estudios en Winchester, que cuesta a día de hoy 60.000 euros por curso, y se graduó en Oxford y Stanford. Su principal trabajo hasta ahora fue de ejecutivo en el banco Goldman Sachs, sí, cuando la recesión provocada, precisamente, por ellos. Después se casó con una multimillonaria también de origen indio, la séptima fortuna de la India, y ahora, considerado como más rico que Carlos III, el actual rey de Inglaterra, descubrió su vocación política. Hay gente a la que le gustan estas historias vacuas, gente de la izquierda infantil, que es la que, por desgracia, parece ser la realmente existente, en expresión de hace mucho. Bajo esa perspectiva, supongo que el hecho de que un negro sea el número dos de Vox convierte a ese partido en la vanguardia de la integración racial. Ningún otro partido español ofrece ese perfil. Y, por supuesto, que la primera ministra de Italia sea una mujer, la neofascista Meloni, garantiza los derechos de la mujer y es un triunfo del feminismo. Pero es que los británicos ya padecieron a otro tipo de este perfil. Kwasi Kwarteng, el neoliberal que hundió la libra, un hijo de ricos inmigrantes de Ghana, negro, por supuesto, era un individuo con nula empatía hacia los más débiles y que calificó, desde su club de Saint James, a los trabajadores británicos, textualmente, como "los más vagos del mundo". Yo nunca fui marxista, aunque, siempre lo digo, aprendí mucho leyendo a Marx, y no participo del determinismo económico, pero sí pienso como siempre pensé que muchas veces hacer distingos por etnias, religiones o sexos oculta la verdadera diferenciación, que es la de la riqueza. Ya sé que esto no se lleva, que es algo trasnochado, que nadie es de clase trabajadora sino de clase media, aunque buena parte es, realmente, pobre. Excluyendo a algunos nazis patológicos, dudo que un españolito medio pusiera mala cara a que su hija se casara con un musulmán si es un delantero del Real Madrid o con un negro si es un actor de Hollywood. Muy pocos racistas lo son de verdad, sino que son clasistas.

M.J.: A pesar de todo eso que usted dice, y que parece muy razonable, ¿encontrará Sunak alguna solución?

D.M.R.: Pues eso no lo sé. Lo único que puedo decirle es que Sunak, teóricamente un joven diputado tory cosmopolita que votó en su día a favor de la salida de la Unión Europea para, textualmente, "un Reino Unido más próspero", ahora afirma que hay una profunda crisis y que no hay que tensar más las relaciones con la Unión. Y es que, lo repito de nuevo, el país va a la deriva porque no hay manera de gestionar el impacto del brexit. En esta situación es muy probable que Sunak pueda devolver al Reino Unido al mercado único y a la unión aduanera. En principio, parece ser un hombre capaz y conocedor del percal, y, seguramente, más creíble en Bruselas que sus predecesores.

M.J.: ¿Participa usted del discurso antielitista, muy extendido ahora por algunos populismos, tanto de izquierda como de derecha?

D.M.R.: No, todo lo contrario. Yo soy un gran defensor del mérito y creo que la élite, no sólo es necesaria, sino imprescindible. Pero me refiero a una élite definida por su conocimiento y preparación, sí, pero también por su ejemplaridad y por su compromiso con la sociedad. Para mí la élite está íntimamente ligada a las virtudes cívicas, a los principios republicanos, entendiéndolos en un sentido estricto. El problema es que hoy estamos gobernados por palurdos sin ninguna cualificación pero que nacieron en la cuna en la que nacieron o pastaron en el pesebre en el que pastaron. Nuestra clase dirigente es una mezcla de pijos y ventajistas.

M.J.: ¿Habla del Reino Unido o también de España?

D.M.R.: Hablo en general, aunque ese lastre es mayor aquí que en ninguna otra parte de la democracia occidental. Las clases dirigentes de España han sido las más corruptas de Europa. Uno de los problemas más graves de España es el de su élite, la pésima calidad de su clase dirigente, hoy como ayer. España funciona según un engranaje perverso que premia la picaresca y el clientelismo, que castiga la independencia de criterio y la creatividad y que tiene aversión al riesgo. Hay un hilo conductor en la historia de España que es el de unas clases dirigentes mezquinas que siempre tuvieron mentalidad rentista y a las que el estado les aseguraba una mano de obra barata. Ni siquiera los liberales del XIX dejaron de ser señoritingos. Temían a lo que venía de Francia y nunca les interesó la revolución industrial inglesa. La clase dirigente española, empezando por los reyes, por la dinastía que aún reina, siempre se dedicó al pelotazo o a robar a la administración. Hasta el presidente de la república, Alcalá Zamora, un señorito andaluz, obstaculizó algo tan importante como la reforma agraria. El franquismo lo empeoró todo y la llamada transición no solucionó nada, conservando lo esencial de la arquitectura económica de la dictadura. Si usted repasa los apellidos de las grandes empresas españolas verá que son los mismos que los de la posguerra. Podemos ir más allá: Sagasta, siete veces presidente del gobierno, tuvo como herederos a 23 altos políticos, el último el ministro socialista Boyer, quinta generación de los Sagasta. Y no hablemos de los hijos y nietos del fascismo y la dictadura, que los encontramos por todas partes. Puede que haya ricos por sus méritos, seguramente sí, pero la mayoría tiene como curriculum ser hijos de. Las estadísticas nos muestran que el factor principal para morir rico es haber nacido rico. Vamos, que para enriquecerse hay que tener dinero previamente, no trabajar. Esa clase parasitaria, typical spanish, nunca hizo nada, siempre vivió del latrocinio y de la ayuda exterior, primero de los Estados Unidos, cuando la guerra fría, y luego de la Unión Europea. Antes le contaba la afirmación de Rishi Sunak, aquella de que nunca había tenido "un amigo de clase obrera". Pues aquí es aún peor. Tal vez pocos recuerden a una senadora valenciana, hija de Fabra, el gran cacique de Castellón, cuando, ante la exposición de un parlamentario sobre las dificultades de la gente para llegar a fin de mes, gritó un "¡que se jodan!". Pero seguramente la gente recuerde al vicepresidente de Madrid, Enrique Ossorio, el más rico del gobierno regional, que, ante el informe de Cáritas sobre la pobreza, empezó a girar mirando al suelo diciendo, despectivamente, que "¿dónde están los pobres, que yo no los veo?". Y, en ese contexto, la izquierda, en cuanto gobernó, se sumó al mismo modelo, con un caciquismo políticosindical actuando del mismo modo que el tradicional. El secretario general de la UGT de Asturias, Justo Rodríguez Braga, que acabó condenado por corrupción, se mofó de unos trabajadores que pleitearon contra el sindicato con un, perdóneme la expresión pero es que es textual, "con ese dinero que piden me limpio el culo todos los días". He ahí a la élite española, he ahí a la peor clase dirigente de Europa.

M.J.: Quisiera volver a una cuestión que dejamos aparcada. Usted hablaba de dos reformas necesarias, la fiscal en general y la de la financiación autonómica. Vamos a hablar de los impuestos en las comunidades autónomas. Hay quien habla de que muchos, las grandes fortunas especialemente, deciden "votar con los pies", es decir, marchándose de comunidades con mayor presión fiscal y yéndose a otras más beneficiosas.

D.M.R.: Ese es un argumento muy repetido pero la realidad no es esa. Es posible que algunos millonarios se trasladen pero, además de ser pocos, si realmente eso se diera, no se iban a marchar de Extremadura a Madrid o de Berlín a Baviera, ni tampoco de Finlandia a Italia. Puestos a moverse, tienen las Bahamas, Panamá o las Caimán. El riesgo de la fuga de millonarios se exagera. Puede que a un artista o a un deportista de gran éxito les compense hacerse panameños o andorranos, pero a un industrial no tanto. A un individuo como Gérard Depardieu, que fue el caso más sonado, le pudo venir bien dejar de ser francés y decidir ser ruso, pero la gran empresa sabe que el coste de vivir en una democracia tiene su parte positiva, en forma de seguridad jurídica y estabilidad de los mercados. Volvemos al ejemplo del edificio: vivir en el ático tiene su coste pero trasladarse a un edificio construído sin normas de seguridad es más peligroso. En España hace ya muchos años que Canarias tiene una fiscalidad más suave y, además, alta calidad de vida si tienes un buen nivel de renta. Mi hija pequeña vive en Tenerife y cada vez que voy a verla pienso que yo estaría muy bien allí. Pero es que yo soy un profesor jubilado con una salud aceptable, con una pensión alta, que prepara un par de libros, anda por Facebook y a veces cuenta cosas en la radio. Seguiría haciendo lo que hago, el clima me permitiría cosas que en mi país se hacen difíciles para una persona con cierta edad, como pescar o navegar. Rico no soy, evidentemente, pero mi renta no es para quejarse y algo de patrimonio tengo. Un jubilado acomodado de Asturias o de Dinamarca puede tomar esa opción sin demasiados costes, pero la insularidad da demasiados problemas a la mayor parte de las empresas. Precisamente es esa desventaja de la insularidad, además de la distancia a Europa, lo que justifica un mejor trato fiscal. Es más, cuando el conflicto de Cataluña de hace cinco años, los economistas orgánicos del procés plantearon una Cataluña con impuestos mínimos para las empresas, reducción del gasto social, desmantelamiento de lo público, lógicamente acabar con las transferencias a extremeños y andaluces..., y las empresas respondieron marchándose porque la seguridad jurídica y la unidad del mercado europeo estaban en cuestión. Y por lo que respecta a un trabajador o un directivo, entran otras cuestiones, como las relaciones familiares, los vínculos sociales, cuestiones sentimentales... Por ejemplo, un compañero mío de facultad, uno de los más brillantes de la promoción, nunca se marchó de su pequeña ciudad castellana porque era hijo único, su padre había muerto siendo joven  y su madre estuvo muy mal de salud durante muchos años. Yo mismo no podría quedarme con mi hija en Canarias permanentemente porque echaría de menos las tardes de sidra, las nieblas y las lluvias, el verde de Asturias, incluso el invierno, por no hablar de que dejaría al resto de mi familia y tendría que hacer nuevos amigos, cosa fácil para un chaval pero ya no tanto para mí. Y eso, aunque mucha gente no lo sepa, también entra en los modelos de análisis económico. En las modelizaciones económicas no sólo entran variables de renta o de expectativas financieras, sino también, y cada vez más, elementos intangibles.

M.J.: Me gustaría volver al impuesto sobre el patrimonio, al margen de que signifique o no un componente importante en los ingresos públicos. Pero es que estamos ante una de las grandes discusiones políticas del momento. De hecho, España es el único miembro de la Unión Europea que conserva un impuesto sobre el patrimonio.

D.M.R.: Con ese nombre sí, pero no es totalmente cierta esa excepcionalidad española. La riqueza es un buen indicador  de la capacidad de pago, pero caben formas distinta de medirla y hay distintas fórmulas para que tribute, no necesariamente la de un impuesto sobre el patrimonio neto. El propio Fondo Monetario mantiene, desde los años ochenta, que si de dos personas con la misma renta una de ellas acumula más riqueza, ésta debería pagar más impuestos, porque la riqueza proporciona un nivel de poder, seguridad, independencia, influencia, que no se corresponde con el ingreso corriente. Esa idea está muy arraigada en la teoría económica de origen clásico, liberal por tanto, como conocen los miles que estudiaron con el manual de microeconomía de Stiglitz, idea que ya conocimos los más viejos, los que nos formamos con los manuales de Lancaster y de Bilas hace cuarenta años. Seguramente todo empezó con los estudios de Kaldor, en los años cincuenta. Él decía que si aplicáramos sólo el impuesto sobre la renta a un indigente y a un magnate con una enorme fortuna en joyas y oro pero sin ingresos, ambos estarían exentos de contribuir, ya que no tienen renta. A lo sumo, el magnate pagaría algún impuesto de transacciones, como el IVA actual, si vende o compra. Por eso, la conclusión es que la renta y la riqueza tienen bases fiscales independientes. Y podríamos ir más atrás en la historia. Adam Smith, el padre del liberalismo económico, que dedica al impuesto sobre la renta, del que era gran defensor, el libro quinto de su Riqueza de las naciones, defiende también el impuesto que había en Hamburgo sobre alles was gehört, que viene a ser todo lo que se tiene, o por el fifieth penny, un impuesto holandés que suponía el 2 por ciento de todo lo poseído y que es el origen de la tributación moderna sobre el patrimonio.

M.J.: Decía usted que ese impuesto, con otro nombre quizás, está presente en el sistema fiscal de otros países europeos.

D.M.R.: Así es, y en países con tradiciones muy diferentes. La doctrina fiscal de que tener ingresos elevados y tener un gran patrimonio son cosas distintas y, por tanto, hechos imponibles diferenciables, está muy arraigada. Pocos son los economistas que asumen la extensión a la fiscalidad de aquella máxima romana penal de non bis in idem. Lo que posiblemente sea necesario en España es suprimir el modelo del impuesto actual y establecer otro que tenga en cuenta los cambios que se han producido en la estructura económica y, muy particularmente, la evolución del modelo territorial, el horizonte del estado autonómico. Para suprimir el actual impuesto sobre patrimonio sería necesaria una profunda reforma de la tributación sobre las rentas del capital, estableciendo a un tiempo algún tipo de imposición sobre elementos patrimoniales. En bastantes países de la Unión Europea hay figuras tributarias que gravan la riqueza. Por ejemplo, Francia tiene un impuesto sobre la propiedad inmobiliaria de cierta importancia. Los impuestos sobre la riqueza se pueden agrupar en dos grandes categorías: los que afectan a la propiedad o a los rendimientos del capital y los que gravan los traspasos. Por un lado tendríamos el impuesto de patrimonio o el mismo impuesto sobre bienes inmuebles, nuestro IBI, y por el otro los impuestos sobre sucesiones y otras transmisiones patrimoniales, incluídas las de capital. No todo es lo mismo ni recibe el mismo trato. Francia destaca en esta imposición, que alcanza casi un 5 por ciento de su PIB, seguida por Bélgica y Grecia, con casi un 4 y por España, donde no llega al 3. En el fondo lo que debe buscarse es reducir la brecha social a la que nos arrastró la recesión del 2008 y la pandemia del 2020, algo aún no resuelto en Europa pero donde algunos países han hecho progresos, como, precisamente, Francia, y, entre otras cosas, con su reforma fiscal sobre las grandes fortunas. Empezaron con cierta precipitación y causando algo de confusión pero la cosas se fueron decantando y los resultados pueden considerarse positivos, aunque no totalmente satisfactorios. Y en Francia no gobierna la izquierda, recordémoslo. Pero es que la vía de sacar todos los recursos fiscales de los trabajadores, de los salarios, lleva años agotada. Mantener esa política, que es fácil y cómoda para cualquier gobierno, desemboca en el populismo y, atendiendo a otras cuestiones, en un populismo que tiene algunos rasgos que se asemejan peligrosamente al viejo fascismo. 

M.J.: La batalla entre comunidades autónomas está abierta, con Madrid a la cabeza, suprimiendo el impuesto sobre patrimonio y tratando de rebajar el resto de impuestos, con la intención de atraer empresas y población de otros lugares. Yo no sé hasta dónde tienen las comunidades capacidad para modificar el sistema tributario, pero la sensación que da la cosa es que las próximas elecciones van a ser un debate fiscal como nunca vimos hasta ahora.

D.M.R.: El régimen actual, siempre exceptuando al País Vasco y Navarra, deja a las comunidades una capacidad muy limitada. Pueden establecer impuestos pero con la condición de que no se superpongan a tributos comunes ya existentes o que supongan la invasión de competencias de la administración central. Donde está la pelea actual es en la modulación de los tipos de algunos impuestos a través de recargos y, especialmente en estos momentos, de bonificaciones. La idea original es que, aunque una comunidad pueda recaudar más o menos que otra, el tipo que se le aplica a cada contribuyente sea el mismo, independientemente de donde resida. Así se ha venido haciendo hasta ahora y la espita se abrió cuando algunas comunidades, Madrid por ejemplo, ha aplicado una bonificación en el tipo del impuesto de patrimonio del cien por cien, lo que, en la práctica, es una extinción del impuesto. Eso ataca directamente a la propia conceptualización del gravamen, que, aunque se gestione por administraciones distintas, es común. Sólo cabe, si queremos respetar su espíritu, retirar esa bonificación total o aplicarla en las demás comunidades autónomas.

M.J.: Algunos aducen que el impuesto de patrimonio tiene poca capacidad recaudatoria, por lo que su supresión no provocaría grandes problemas.

D.M.R.: Es cierto que la aportación de ese tributo a las arcas públicas es relativamente pequeña: unos mil millones en toda España. Pero mil millones no dejan de ser mil millones. Además, podríamos ver las cosas de otro modo: ¿cuál es la recaudación por contribuyente? El volumen total no es muy grande porque el número de contribuyentes es muy pequeño, pero se trata del segmento que menos sufre en tiempos de crisis o recesión, como veíamos que dice el propio FMI. Es que, por otra parte, el sistema fiscal también tiene un elemento pedagógico y la sensación de que los privilegiados siempre acaban escapando del fisco, que siempre existe, se corresponda o no con la realidad, se hace más patente cuando se ve que sí se está legislando en su favor. Por ejemplo, resulta algo surrealista que un gobierno como el andaluz beneficie a sus veinte mil ricos sin presentar ninguna medida que compense esa caída de ingresos, lo que lleva necesariamente, porque anuncia más bajadas de impuestos a las rentas altas, a recortes en gasto público o a exprimir más a los trabajadores. O eso o, como Andalucía es una comunidad receptora neta de la caja común de la solidaridad interterritorial, se convertiría en un parásito de otras comunidades.

M.J.: Usted no cree que reducir impuestos, al margen del actual debate sobre el de patrimonio, sea una buena estrategia de desarrollo de las comunidades autónomas. Sin embargo, uno de los argumentos más utilizados por Díaz Ayuso es ese, que reducir impuestos atrae empresas y población, lo mismo que plantea Moreno Bonilla en Andalucía.

D.M.R.: La competencia fiscal, esa especie de subasta tributaria, entre comunidades de un estado descentralizado tiene unas consecuencias muy similares a la guerra arancelaria en el ámbito internacional. La historia nos deja toda una enseñanza de lo que eso significó: graves enfrentamientos y, en ocasiones, guerras civiles y entre países. Pero, sin llegar a estos extremos, la competencia tributaria a la baja deteriora el estado de bienestar y, además, es económicamente ineficiente. Por ejemplo, no hay ningún estudio, ni teórico ni empírico, que pruebe que la supresión del impuesto sobre el patrimonio mueva las fortunas geográficamente. Si el gobierno andaluz u otro, porque parece que la ocurrencia se va extendiendo, creen que pueden emular el éxito de Madrid es que viven en el mundo de Oz. En primer lugar, el éxito de la política fiscal madrileña es muy discutible y lo veremos aún mejor en un par de años. Pero, aunque nos fijáramos en el corto plazo, en los tres o cuatro años últimos, no podemos pasar por alto algunas cuestiones. En primer lugar, podríamos analizar las cosas atendiendo al milagro chileno. Chile, ya bajo la dictadura de Pinochet, aplicó una desregulación interior y una apertura exterior totales y creció a unos ritmos sorprendentes. Ante tal éxito, los demás países de la región hicieron lo mismo un poco después. ¿Y qué pasó?: pues que Chile, como ya no era el único con esa política, dejó de crecer y se encontró con la sociedad más desigual de América, mientras que los demás no llegaron ni a crecer. Quienes se beneficiaron fueron, sobre todo,  Estados Unidos y China. Por otra parte, no debemos olvidar que la inestabilidad política de Cataluña benefició a otras comunidades por la huída de empresas, particularmente a Madrid. Por último, el deterioro de los servicios públicos al que conlleva la política madrileña no se aprecia a corto plazo, aunque ya hay síntomas preocupantes. Y luego queda, evidentemente, el hecho de que la ciudad de Madrid es la capital de un estado con tres siglos de centralismo, lo que hace que siga siendo un potente polo de atracción.

M.J.: Madrid, "rompeolas de las Españas", que decía Machado.

D.M.R.: Más bien el Madrid de Lope de Vega, "cárcel de la razón y del sentido, escuela de lisonjas y de engaños".

M.J.: Bueno... Sigamos.

D.M.R.: Madrid es una economía de aglomeración y el 85 por ciento de su empleo es de servicios. Y pongamos algunos datos: de cada cien empleos públicos del total del reino, 40 se concentran en Madrid; de cada cien euros dedicados a contratación pública, 72 se concentran en Madrid; de cada cien euros de los contratados por la empresa privada con el estado, 65 se realizan en Madrid. Viendo el discurso de la presidenta de la comunidad todo parece un chiste: Madrid es una economía burocratizada y basada en el sector público. No hay en todo el mundo un estado descentralizado en el que su capital acumule tanto poder como Madrid en España. Todas las capitales federales o confederales, desde Washington a Berna, pasando por Camberra o Brasilia, son como aldeas cúando se las compara con Madrid. Ni siquiera Berlín, con su poso imperial y capital fáctica de Europa, concentra tanto poder político y económico como Madrid.

M.J.: ¿Y cuál es el horizonte previsible?

D.M.R.: No sé qué pasará mañana o pasado, pero la guerra fiscal perjudica a todos porque todas las comunidades tendrán problemas para financiar los servicios públicos. A eso me refería cuando decía que la competencia tributaria es intrínsecamente ineficiente. ¿Qué pasará cuando, si las cosas siguen así, en Madrid no se pueda comprar o alquilar una vivienda, no haya escuelas públicas de calidad, la sanidad privatizada sea prohibitiva para muchos? ¿Se invertirán los movimientos?, ¿los miles y miles que, teóricamente, llegaron a Madrid movidos por su fiscalidad se van a trasladar a Asturias, a Extremadura o a La Rioja, esas comunidades que hoy dedican mayores porcentajes a servicios sociales? Me parece evidente que todo es una falacia.

M.J.: Todo esto nos lleva a la segunda reforma pendiente. Hablábamos hace unos minutos de que era necesario un nuevo sistema tributario y un nuevo sistema de financiación autonómica. De la primera cuestión ya hemos hablado. ¿Qué me dice de la segunda?

D.M.R.: Esa reforma ya debería haberse realizado en 2014, pero llegó el conflicto catalán, un nuevo gobierno con unas nuevas mayorías, la pandemia... El debate crucial es la ponderación de las variables en el polinomio de financiación. Evidentemente, el primer criterio es el de la población absoluta: a cualquiera le parece razonable que reciba más renta aquella comunidad que tiene más población. Vuelvo a repetir que siempre hemos de excluir, por su estatus especial, al País Vasco y a Navarra. Entonces Andalucía, Madrid, Cataluña, y la Comunidad Valenciana deberían ser mejor atendidas. Pero también hemos de tener en cuenta el derecho de todo ciudadano, individualmente, a recibir los mismos servicios, independientemente de donde viva. Y no sólo por algo tan evidente como ser ciudadano sino porque, también, paga los mismos impuestos directos que los demás. Aquí entran dos variables muy importantes: el envejecimiento y la dispersión poblacional. Le voy a poner otro ejemplo de mi propia vida, como cuando hablábamos de que podría vivir muy bien en Canarias. Yo vivo en un pueblo de población dispersa donde no tenemos comunicación por cable óptico, ni transporte público, ni escuela, con el centro de salud a nueve kilómetros y el hospital a más de veinte... pero nuestros tipos de IRPF son los mismos que los que tienen los vecinos del centro de Oviedo, de Barcelona o de Sevilla. Además, tenemos un grado de envejecimiento muy alto. Hay una enorme brecha, que cada vez se agranda más, una brecha entre comunidades autónomas, entre el mundo urbano y el rural y entre lo rural del noroeste y todo lo demás. Por eso la reforma es complicada, porque hay que llegar a un equilibrio entre dos realidades: los territorios envejecidos y despoblados y los territorios con población más joven y creciente. La cosa no es sencilla.

M.J.: Pero habrá algún criterio básico del que arrancar.

D.M.R.: La base debe ser el coste unitario de la prestación de servicios, el coste real. El criterio no puede ser la riqueza de las distintas comunidades autónomas, su capacidad tributaria. Por eso el número de habitantes no puede ser un baremo único. Ese es el criterio de siempre de comunidades como Galicia, Castilla y León y Asturias, pero ahora todo está más confuso. El gobierno de Valladolid ha decidido reducir impuestos, siguiendo la línea de Madrid, con lo que complicado lo va a tener para pedir recursos a Cataluña o a Valencia con el criterio de que su población dispersa es muy grande y más cara de atender. No sé que hará el gobierno de Galicia, aunque supongo que no será tan irresponsable como el de Fernández-Mañueco. Lo más incomprensible es la posición de Núñez Feijoo, defendiendo posturas como la de Díaz Ayuso. Feijoo fue el político más beligerante, siendo presidente de Galicia, entre los que defendían que la financiación autonómica debía garantizar los principios de suficiencia e igualdad, basándose en los costes reales de la prestación de los servicios y no en la capacidad fiscal de cada territorio. Estoy hablando de julio de 2021, del día de Santiago del año pasado.

M.J.: ¿Defiende usted la posición del gobierno en este asunto?

D.M.R.: Digamos que me gusta más que la de Díaz Ayuso pero nada más. El PSOE depende de sus componendas internas y Podemos nunca tuvo ni una mínima idea de estas cosas porque sus prioridades son otras. Podemos sigue metido entre el río Manzanares y el  barrio de Malasaña y estas cuestiones las ven como cosas de provincias. El presidente valenciano, Ximo Puig, ha defendido una posición tremendamente insolidaria y la presidenta de Baleares, Francina Armengol, aún más. Son los grandes adalides de que la única consideración para el cálculo sea la población total y su proyección de crecimiento. Pero, en el fondo, el modelo del PSOE es el del PSC, no tan maximalista como los otros dos pero que conlleva a consolidar una brecha insalvable que deja a, cuando menos, cinco comunidades autónomas a expensas de un sistema de beneficiencia que recuerda al franquismo.

M.J.: Se nos acaba el tiempo, profesor. Hoy ha sido usted más beligerante de lo que acostumbra. Tal vez esto de la fiscalidad y de la financiación autonómica le interesa particularmente. Quizás, eso se lee entre líneas, está preocupado por el futuro de su tierra.  

D.M.R.: Algo puede haber, estimado amigo, algo puede haber.

M.J.: Buenas noches, profesor Rivas. ¿Llueve en Asturias?

D.M.R.: Pues sí. Asturias no es muy grande pero puede estar despejado en un lugar y lloviendo en otro a diez kilómetros. En mi casa esta lloviendo, orbayando, para ser precisos.