"En Portugal se construyó una democracia sin limitaciones y en España con muchas"

Alejandro Fonseca: Con esta casa portuguesa iniciamos esta segunda hora de La buena tarde con nuestro querido amigo David Rivas, economista y amante de Portugal. Vamos a hablar del último libro del sociólogo Robert Fishman. Profesor Rivas, buenas tardes.

David M. Rivas: Buenas tardes, Fonseca, buenas tardes.

A.F.: Con ese nombre, Robert Fishman, no lo podemos relacionar ditrectamente con Portugal, pero seguro que usted nos lo va a explicar, y también parece interesante saber el porqué le gusta este sociólogo.

D.M.R.: Fishman es, como usted decía, sociólogo, doctorado por la Universidad de Yale, y es miembro de la American Sociological Association y la American Political Science Association. Fue profesor de Harvard. Actualmente, es profesor de sociología y miembro del Instituto Kellogg de la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos, y profesor visitante de la Universidad Pompeu Fabra, en Cataluña. Es un hombre que lleva trabajando desde hace mucho, ya tiene más de setenta años, en la temática de la democracia y la práctica democrática, en las relaciones entre la política y la cultura, en la desigualdad económica y sus consecuencias sociales... Es un gran investigador acerca de los problemas que hoy más nos pueden preocupar. Lleva décadas analizando los casos de Portugal y de España, estudiando sus diferencias y sus similitudes. Yo lo conocí a finales de los años 90, cuando dirigió la tesis de Rafael Durán  en mi universidad, la Autónoma de Madrid, sobre este mismo asunto. El libro que acaba de ver la luz en español, Práctica democrática e inclusión, es un análisis comparativo de los dos modelos, el español y el portugués, que fue publicado por Oxford en 2019, hace un año y pico, y en traducción del propio Fishman. Esto es importante porque el libro no tiene ni siquiera elementos de connotación de un traductor, cosa inevitable en una versión, ya no española sino románica, de un original inglés. Analizar la evolución social, política y económica de España y Portugal es muy interesante. Yo, que conozco bastante bien las dos realidades, partiría para analizarlas de varios elementos: son economías de desarrollo tardío en el contexto de la Europa del XIX y del XX, la desigualdad económica siempre fue brutal, las clases dominantes son rancias y atrasadas culturalmente, pasan por períodos autoritarios prácticamente a un tiempo desde finales del XVIII hasta principios del XX, sufren dictaduras fascistas que van evolucionando hacia un capitalismo autoritario durante décadas y que mueren casi al mismo tiempo, sus cambios de régimen en los setenta-ochenta de ese siglo son verdaderos saltos históricos, culminan su trayectoria con la integración en lo que hoy es la Unión Europea... Lo que Fishman se pregunta es algo obvio, lo que se pregunta cualquier observador medianamente culto: ¿por qué se han originado dos democracias tan diferentes?, ¿por qué la democracia portuguesa ha sido tan integradora, tan inclusiva en nuestro neolenguaje, y la democracia española tan discriminadora, tan excluyente? Todos esas personas medianamente informadas saben la respuesta: la transición política de la dictadura a la democracia fue distinta, lo mismo en su origen que en su desarrollo. Portugal se unió a los países que rompieron con sus dictaduras, de formas distintas pero rompiendo, como Alemania, Italia, Japón y después Argentina; mientras que los casos de España y Chile fueron muy diferentes. Pero Fishman atina más todavía. Desde hace mucho tiempo, Fishman viene defendiendo la tesis de que los países democráticos se diferencian entre sí por el grado de aceptación por parte de los dirigentes del resto de la población. La clave para medir el grado democrático de un régimen estaría en analizar cómo los dirigentes aceptan con normalidad a los colectivos sociales y, particularmente, a las minorías, sean sexuales, raciales, religiosas, lingüísticas... Evidentemente, la más baja calidad democrática se da en países donde existen barreras políticas y sociales en todas las cuestiones importantes. Portugal estaría en el rango alto de las democracias y España en el bajo. Por eso, y esto lo digo yo, no Fishman, las clases dominantes españolas siempre recurren a Venezuela, a Cuba, a Nicaragua, a Bolivia, pero nunca a Dinamarca, a Suecia, a Alemania o incluso a Uruguay. La comparación, diría posiblemente Fishman, les es insoportable. Y también les pasa eso con Portugal.

A.F.: Es decir, que al ser la transición a la democracia notoriamente diferente propició un futuro también diferente.

D.M.R.: Vamos a ver. En Portugal el estado colapsó, mientras que en España se encontró en una situación de bloqueo. Esa es la tesis de Fishman. En Portugal ese colapso se resuelve con un movimiento revolucionario, mientras que en España el bloqueo se salva con una adptación camaleónica de las clases dirigentes, las del régimen franquista. Pero es que, además, Fishman cae en algo que no solemos caer. Yo sí lo pensé y lo dije siempre, porque conozco mínimamente la revolución portuguesa y los tiempos posteriores. Pero seguramente Fishman lo explica mejor que yo. Él subraya que el alzamiento lo llevaron a cabo mandos militares intermedios, capitanes y tenientes, y algún comandante. No fue el generalato quién se sublevó. Los altos mandos eran leales al régimen corporativista. Fueron los militares revolucionarios los que sacaron de la nevera a un hombre como Spínola, un hombre, digo yo y no Fishman, conservador, maquiavélico, seguramente masón, anglófilo, digno de una gran biografía aún no escrita, para ponerse al frente del estado, del régimen provisional. Todo eso provocó que en Portugal los marcos sociales se alteraran profundamente, mientras que en España permanecen prácticamente iguales. Es decir, que en España se construyó una democracia manteniendo ciertos límites, cosa que en Portugal no sucedió. En Portugal el régimen salazarista saltó por los aires.

A.F.: Evidentemente, eso nos lleva a consecuecias muy distintas en los casos de los dos países, de España y de Portugal.

D.M.R.: Cualquier observador de la realidad socioeconómica, más aún si es, como yo, un profesor dedicado desde hace años a estas cuestiones, lo ve muy claramente. No voy a referirme al estudio de Fishman, al menos completamente, sino a mis propios análisis. El desempleo y la distribución de la renta fue tratado de forma muy diferente en Portugal y en España. El paro en España ya se da por cronificado y los gobiernos, sean socialdemócratas o conservadores, parten de que nunca bajará del 12 por ciento como mejor situación. De la recesión del 2008 salió mucho peor España que Portugal, con más precariedad y marginalización, lo mismo que de la pandemia que aún nos azota. Todos recordamos la postura de la derecha potuguesa cuando la pandemia, apoyando, digamos que por patriotismo, al gobierno de izquierda, mientras que también recordamos a la derecha española, con un egoismo partidista y un clasismo evidentes, en posiciones ultramontanas. Sí que nos habla Fishman del papel de los partidos políticos y de su democracia interna, que es nula en España, aunque a ser democráticos internamente les obligue la propia constitución. Y no hablemos de los sindicatos, a los que Fishman no se refiere apenas pero yo sí quiero decirlo, porque también son fruto de aquella salida del bloqueo del franquismo. También Fishman habla de la memoria colectiva, mal llamada entre nosotros histórica. Portugal asumió su pasado fascista y colonial, el último imperio occidental, y España es incapaz de sacar a los muertos de las cunetas. Y fue incapaz habiendo gobernado el PSOE casi cuarenta años. De hecho, el terror y el crimen del franquismo es uno de esos elementos limitantes de la transición que siguió, utilizando el concepto del propio Fishman, al desbloqueo del estado. 

A.F.: Un análisis este de Fishman muy detallado y preciso.

D.M.R.: Le voy a recordar una anécdota de la que, en buena medida, parte Robert Fishman en su análisis. Seguramente muchos oyentes la conozcan porque se publicó y emitió en algunos medios. En junio del 2002 hubo una cumbre en Sevilla para celebrar el cierre de la presidencia española de la Unión Europea. Estamos en el momento más duro de los movimientos antiglobalización. El gobierno esperaba que a la manifestación convocada, una manifestación legal, con todos los sacramentos, llegaran 100.000 personas. Había en Sevilla, con un color especial, 9.000 policías y 4.000 periodistas. Todo estaba cubierto: la información y el orden público. El caso es que el Bloco de Esquerda, la izquierda alternativa portuguesa, convocó a ir a Sevilla. En autobuses llegaron a Extremadura unas 200 personas, no una marabunta precisamente. La policía española no permitió que pasaran la frontera, violando las leyes europeas. Un diputado portugués, Francisco Louça, se bajó del autobús y quiso dialogar con la fuerza armada. Su argumento era tan simple como correcto: eran portugueses, ciudadanos europeos en la frontera de dos países que suscribieran el Acuerdo de Schengen. Se arma una marimorena y el diputado acaba maltratado y golpeado por la policía. Las imágenes se difunden pronto y, en cuestión de horas, las instituciones portuguesas se ponen en contacto con el diputado retenido y golpeado, tanto el gobierno como la asamblea. Es decir, tanto el poder ejecutivo como el poder legislativo se interesan por el asunto. En cambio, en España nada se supo de ese incidente, que era gravísimo, una violación de las leyes europeas, un maltrato a un diputado portugués por parte de la policía española, una retención ilegal de 200 ciudadanos europeos por parte del reino de España. Y tampoco hubo ni una intervención en las cortes españolas, ni en el parlamento europeo, donde se sentaban diputados izquierdistas españoles. Entonces gobernaba Aznar, el PP, pero tampoco los otros dijeron nada, Y tampoco los medios de comunicación, ni RTVE, una sombra caricaturesca de lo que debe ser un medio público, ni las emisoras privadas, tan atentas ellas a la libertad. Eso es de lo que habla el profesor Fishman, de una democracia donde no todos caben. Pero en Portugal las cosas fueron diferentes y la información fue fluída, además de llevarlo el propio gobierno a la Unión Europea, un gobierno de derecha, presidido por Durâo Barroso. Fishman concluye diciendo que en Portugal las relaciones entre las instituciones y los ciudadanos son más intensas y horizontales.

A.F.: Es el profesor David Rivas, aconsejándomos la lectura de su colega Robert Frisman, no sólo de este libro, sino de su obra anterior.

D,M.R. A mí este libro me gusta particularmente. Seguramente a todos nos ha pasado alguna vez lo que les voy a decir: yo pensaba así, yo sabía esto, yo hacía este análisis... pero ¡qué bien lo analiza y lo cuenta este libro!

A.F:: Muchas gracias, profesor Rivas. Un abrazo.

D.M.R.: Un abrazo y hasta la próxima.