¿Tenemos una fiscalidad justa?

Diego Díaz Alonso: El debate fiscal vuelve a la primera plana con la reciente fuga de Ferrovial a los Países Bajos y los recursos de la banca y las eléctricas a los impuestos especiales aprobados por el gobierno de coalición. Sobre impuestos, justicia fiscal, redistribución y financiación autonómica, conversamos en el café Prida de Oviedo con Inaciu Iglesias, empresario y escritor, colaborador de El Comercio y autor del reciente libro Propietarios del mundo, uníos, David Rivas, economista, profesor jubilado de la Universidad Autónoma de Madrid, y José Manuel Zapico, secretario general de CCOO de Asturias. Empezamos por lo urgente. Ferrovial se marcha a Países Bajos

David M. Rivas: Matizaría mucho de lo que se está diciendo sobre Ferrovial estos días. No creo que la cosa vaya tanto de pagar menos impuestos como de una política de expansión internacional de Ferrovial. Desde el brexit hay un proceso de concentración de capitales en Holanda y la UE lo está favoreciendo.

José Manuel Zapico: Europa no puede fomentar la competencia fiscal entre estados y la descapitalización de las economías de sus países. Ferrovial además es una empresa que crece al calor de la obra pública y de la inversión del estado, así que con más razón el gobierno debería poner todas las trabas posibles para que no se pueda ahora marchar donde le de la gana.

D.M.R.: Ojo, que las limitaciones a la movilidad de capitales funcionan en los dos sentidos. Si yo pongo barreras los otros también me van a poner barreras a mí.

Inaciu Iglesias: Lo de Ferrovial es una mala noticia, pero no creo que la solución pase por aumentar la regulación y el prohibicionismo. Lo que el gobierno debería hacer es generar las condiciones para que los capitales quieran venir a instalarse aquí.

J.M.Z.: No es prohibicionismo, es fijar unas reglas del juego justas. Está demostrado que la competición a ver quien baja más los impuestos, el sálvese quien pueda, no funciona.

I.I.: Ya tenemos mucha regulación, lo que hay que discutir es si está siendo eficaz o no.

D.D.A.: Inaciu apunta esa idea de hacernos más atractivos a golpe de rebaja fiscal, pero, ¿hay alguna evidencia científica de que eso funcione? Es decir, si Soria pone las condiciones fiscales de Luxemburgo, ¿alguien garantiza a los sorianos que vayan a fluir los capitales internacionales a Soria?

D.M.R.: No hay una correlación directa entre bajar los impuestos y atraer capitales. Hay otros factores que explican que una empresa decida quedarse en un territorio aunque tenga mejores condiciones fiscales en otro, por ejemplo las comunicaciones o la formación de la mano de obra.

I.I.: Pero también la seguridad jurídica y fiscal. No pienso que esto vaya de eliminar la competencia entre los países europeos, sino de que cada uno explote las ventajas que lo hacen atractivo frente a los otros.

D.M.R.: Para ser un paraíso fiscal necesitas que todos los demás no lo sean. Un ejemplo de eso fue Chile con Pinochet. Bajaron los impuestos, atrajeron muchos capitales y crecieron, pero con eso provocaron que el resto de países latinoamericanos imitaran el modelo y se pusieran en todas partes a bajar los impuestos. Al final la medida no le funcionó a ninguno porque todos siguieron la misma política: Chile dejó de crecer y los otros perdieron ingresos y tampoco crecieron como esperaban.

D.D.A.: Al hilo de esto, ¿la Comunidad de Madrid hace dumping fiscal al resto de comunidades?

J.M.Z.: Ahora mismo está gobernada por independentistas fiscales.

I.I.: Un dato. Los principales astilleros de España tienen su sede fiscal en Madrid. No hay más preguntas, señoría. Creo que ya está dicho todo con eso.

D.M.R.: Te doy otro. ¿Para que necesitamos un ministerio de agricultura si la política agraria común está al cien por cien transferida a las comunidades autónomas?

I.I.: Hay un problema de duplicidad porque la metrópoli se resiste a soltar lo que ya está en manos de las comunidades.

D.D.A.: Vuelvo a la pregunta. ¿Hay dumping fiscal?

J.M.Z.: Hay mucha preocupación con el independentismo catalán, pero muy poca con el independentismo fiscal madrileño y los problemas de equilibrio territorial que está generando al país. Ahora mismo Madrid es un agujero negro que crece absorbiendo recursos de toda España.

D.M.R.: Lo que hace que Madrid crezca no es tanto los bajos impuestos, que es el discurso triunfalista del PP, como lo que Ayuso no dice: el efecto capitalidad y el centralismo del Estado. Madrid es una economía de mentira. Depende en una medida enorme del Estado y por eso hay una resistencia enorme a ir a otro modelo territorial en el que no todo tenga que pasar por la capital. Pongo un ejemplo. La UE promueve las conexiones ferroviarias tranfronterizas: un corredor atlántico de Lisboa a Bilbao, y un corredor mediterráneo de Valencia a París. Sin embargo, ¿qué hizo el estado con el PSOE?: un AVE Madrid-Sevilla. Es decir, un AVE a ninguna parte, porque no te conecta con ninguna red europea. ¿Y con el PP? Rodear Madrid de infraestructuras, algunas de ellas que luego hubo que rescatar, como las autopistas radiales, que fueron un fracaso porque no tenían casi demanda.

D.D.A.: ¿Toca hablar de armonización fiscal entre comunidades autónomas?

J.M.Z.: Es fundamental. Puede haber unos márgenes razonables de autonomía fiscal, pero lo que no es de recibo es por un lado ser el más beligerante en la renuncia a cobrar determinados impuestos, y luego cuando hay problemas pedir al estado que te rescate.

D.M.R.: Pasó con Andalucía. Bajó impuestos autonómicos y cuando llegó una sequía pidieron al Estado casi lo mismo que habían dejado de recaudar con tributos propios.

I.I.: No soy dogmático en materia fiscal, pero pretender que el resto de España tenga los mismos impuestos que Asturias me parece una utopía frustrante.

D.M.R.: El modelo madrileño tampoco es exportable a todas las comunidades ni garantiza que todo el mundo vaya a crecer con él. Habría que hacer un estudio sobre cómo resultaría extender el modelo del cupo vasco-narro a todas las comunidades autónomas.

I.I.: Es un modelo interesante porque potencia la autorresponsabilidad en vez de estar todo el día protestando porque la paga que te da el estado es pequeña.

D.M.R.: Por eso me parece interesante ver con datos cómo podría funcionar. A Cataluña se le ofreció en su día y no lo quiso. Calcularon que por tamaño y población les iba a salir mejor estar en el régimen general de financiación autonómica.

D.D.A.: Por cierto, ¿qué tal estamos los asturianos financiados como comunidad?

D.M.R.: Yo creo que bien, incluso bastante mejor de lo que se podía esperar para el peso político y demográfico que tenemos. Ahí la clave es lo que recibimos por dispersión territorial y por envejecimiento de nuestra población.

J.M.Z.: Son dos criterios fundamentales de financiación autonómica que hay que defender que se mantengan si se reforma el sistema.

D.D.A.: ¿Y es justo nuestro sistema fiscal?

J.M.Z.: Algo falla cuando en Asturias recaudamos más por impuestos indirectos que por impuestos directos. Cuando los impuestos no son progresivos nos estamos cargando una pata fundamental del contrato social de la transición.

D.M.R.: Es que el IRPF no es un impuesto sobre la renta sino sobre el salario. Los que están realmente pagando impuestos son los que tienen una nómina.

I.I.: Asturias tiene un sistema fiscal cobarde. A una de cada cuatro herencias se renuncia.

J.M.Z.: Porque se tienen pufos. La gente no la coge por los impuestos sino porque suelen ser pisos con hipotecas, y, por cierto, el impuesto de sucesiones casi no lo paga nadie. Unas 200 personas.

D.M.R.: Con ese impuesto hay mucha demagogia. Ni cruje a la clase media porque la mayoría de la gente está exenta de pagarlo, ni cruje a los ricos porque esos no heredan, tienen fundaciones. Es realmente un impuesto que importa muy poco.

I.I.: La mejor manera de recaudar más es tener una economía potente, un régimen fiscal simple y que no perdamos ingresos por el fraude. El problema es que hay mucho fraude y en lugar de combatirlo lo que se hace es castigarnos a los que pagamos. No es justo que en vez de perseguir al que defrauda se suba la carga fiscal del que cumple.

J.M.Z.: En lo del fraude coincidimos. Somos uno de los países de Europa con menos inspectores de hacienda.

D.M.R.: La gente pagaría con más gusto los impuestos si estuviera segura de que van a educación y sanidad. El problema es que no se fía, o que siente que no recibe porque, por ejemplo, su renta es más alta y resulta que paga impuestos pero no recibe a cambio becas o no puede acceder a ciertos servicios públicos porque hay listas de espera muy grandes.

J.M.Z.: Por eso es fundamental hacer una pedagogía fuerte con los impuestos, explicar a la gente que la justicia fiscal es lo que hizo avanzar a este país en el periodo democrático. Lo que nos permitió ir a la universidad, tener una vivienda pública, servicios de calidad… Hay que combatir el populismo fiscal y, claro está, exigir a los bancos que paguen ese 0,06 que se les está gravando después de haber sido rescatados en la anterior crisis con el dinero de todos.

D.D.A.: Último tema: la fiscalidad verde. ¿Cómo vamos de eso por estos lares? ¿Toca abrir el melón de la ecotasa al turismo?

D.M.R.: Me parece empezar la casa por el tejado. Pensemos primero el modelo general y luego los casos específicos.

I.I.: Personalmente no me parece una buena idea añadir un impuesto más a los 80 que ya tenemos.

J.M.Z.: Nosotros vemos bien desarrollar la fiscalidad verde en Asturias, y en el caso concreto de la ecotasa nos parece interesante. Ya existe en muchos lugares y va en consonancia con la conservación del paisaje y el turismo de calidad que todo el mundo quiere para esta región.

D.D.A.: Cerramos la sesión. Ha sido un placer. Gracias a los tres.