"No es lo mismo ser deudor de Marx que pertenecer a una iglesia"

(RPA, 11-12-2018)

Alejandro Fonseca: Segunda hora de La buena tarde y, Monchi Álvarez, nos vamos a dar una vuelta por la historia.

Monchi Álvarez: Pues daremos una vuelta por la historia.

A.F.: Tenemos con nosotros a un economista, profesor, humanista, buen amigo del programa, repunante profesional…

M.A.: ¿Cómo que repunante profesional? Es…, iba a decir que el rey pero no: es el presidente de la república de los repunantes.

A.F.: ¡Ah, creía que me iba a quitar usted la razón! David Rivas, ¿qué tal?, buenas tardes.

David M. Rivas: Buenas tardes.

A.F.: El profesor Rivas es reconocido como economista pero a nosotros nos gusta llamarlo para muchas cosas, aunque también a veces para hablar de economía. Pero es que eso de haber leído tanto, seguir haciéndolo, escribiendo también, y haciéndose preguntas constantemente, hace que uno tenga un bagaje impresionante de conocimientos, de cosas conocidas y también con incógnitas abiertas.

D.M.R.: Yo siempre les cuento a mis alumnos que un clásico es el que se hace las preguntas aunque no siempre consiga tener las respuestas. Eso es lo que pasa en el caso de la economía: Smith se preguntó por qué son ricas las naciones, que hoy lo traduciríamos a por qué se produce el crecimiento y trató de encontrar la respuesta. No lo consiguió del todo pero, a partir de él, todos los economistas se han dedicado a buscar esa respuesta. Por eso Smith es un clásico. Y así es como yo trabajo. No quiero decir, ni mucho menos, que yo sea un clásico pero sí que intento seguir ese programa de investigación.

A.F.: Hacerse preguntas es algo muy importante.

M.A.: No perder la curiosidad.

D.M.R.: Eso es lo fundamental: no perder la curiosidad. La clave está en pensar lo que queramos pero, evidentemente, pensándolo.

M.A.: Vamos a hablar de alguien muy importante, de nombre Carlitos, como Gardel.

A.F.: Es verdad, estamos en el aniversario de Gardel, nacido tal día como hoy de 1890. Pero vamos a hablar de otro, aunque a éste no lo conocemos como Carlitos, con ese diminutivo cariñoso.

D.M.R.: No sabía lo de Gardel. A mí me encanta el tango y hasto la bailo con cierta gracia. Recuerdo una noche en casa de unos amigos, en Buenos Aires, en el barrio de Recoleta. Pusieron un disco de Gardel y, entre copa y copa, nos pusimos a bailar. Éramos diez o doce amigos de la universidad. Uno de ellos va y dice: “che, este Carlitos cada día canta mejor”.

A.F.: Pero a Marx, de cuyo nacimiento se cumplen doscientos años, nadie lo llama Carlitos.

D.M.R.: No, claro. A Karl Marx la gente lo llama “ese tal Marx” o “don Carlos”.

A.F.: Don Carlos, que no es un monstruo de dos cabezas, ese filósofo que dijo barbaridades con las que luego los comunistas justificaron todas sus tropelías.

M.A.: Comunistas, barbaridades, tropelías… parece que está usted en Antena 3, Fonseca.

D.M.R.: Marx es uno de los grandes pensadores de la historia. Y es un auténtico fenómeno. Es el último de los economistas clásicos del XIX, el último filósofo clásico del XVIII y el autor con mayor influencia política del XX. Eso, unir tres siglos y seguir presente en un cuarto, en este XXI, no lo consiguió casi nadie, salvo los grandes líderes religiosos, los filósofos griegos o algunos autores anteriores a la ilustración.

A.F.: Digamos que para la modernidad Marx es central.

D.M.R.: La modernidad, hablando de ella en un sentido laxo y extenso, no se puede entender sin unos cuantos autores y uno de ellos es Marx. Y la realidad actual no se puede entender sin Marx. Posiblemente podríamos entenderla sin el marxismo pero no sin la figura de Marx. Los grandes autores, especialmente los grandes pensadores de la ciencia social y particularmente de la economía, tienen tres momentos en su obra: un momento analítico, un momento utópico y un momento profético. El momento analítico de Marx es luminoso, extraordinario, aunque tenga sus sombras. En el momento utópico ya encontramos más lagunas y, desde luego, fracasa en su visión profética. Y así hay que estudiar y analizar a Marx. Yo recuerdo un libro de gran brillantez, un libro de Inmanuel Wallerstein, un autor de enorme influencia en todas las ciencias sociales. Andará por los noventa años y recogió las grandes aportaciones de la escuela de los annales de Braudel y de la teoría de la dependencia del estructuralismo latinoamericano. Es el padre de la teoría del sistema-mundo, cuatro soberanos tomos. Pero el librito al que me refiero es El capitalismo histórico, en el que observa el capitalismo como un sistema histórico y único, aunque con rasgos distintos según las épocas. Yo lo leí hace treinta años y aún lo recomiendo. Wallerstein se niega a mantener la ruptura entre lo económico, lo social y lo cultural, lo que le valieron críticas de los más positivistas y de aquellos marxistas que nunca entendieron muy bien el complejo cultural. Pues bien, en la introducción dice, precisamente, que hay que leer a Marx como a un compañero que hizo un gran esfuerzo metodológico pero que ni lo sabía todo ni lo resolvió todo. Eso lo escribe un economista crítico a finales del siglo XX. Cuando Nixon era presidente dijo aquello de que “ahora todos somos keynesianos”. Hablamos de Nixon, representante de la derecha de la derecha de los Estados Unidos. Pues con Marx pasa lo mismo. Ningún economista y, en general, ningún científico de lo social, puede evitar ser en cierto modo marxiano. Otra cosa es ser marxista. El ismo nos lleva a lo ideológico. Sin ir más lejos: yo no soy marxista pero, indudablemente, soy deudor de Marx y tengo una influencia marxiana muy importante.

M.A.: ¿Cuándo comienza Carlos Marx a convertirse en un personaje?, ¿cuando va a estudiar a Bonn, a Berlín?

D.M.R.: Es un personaje desde el principio, desde que empieza a polemizar y a escribir. Entra muy pronto en los ámbitos de la filosofía de su época, una filosofía muy vinculada a la historia, la gran disciplina de la universidad alemana. Es por ahí por donde entra. Era un hombre brillante y provocador, un tanto idealista al principio, que pretende nada menos que poner a Hegel patas arriba. Desde el punto de vista de la calidad humana a mí Marx no me es simpático. Era un gran pensador, muy pagado de sí mismo, incapaz de reconocer sus errores, tramposo y con una habilidad enorme de darle la vuelta a las cosas. Cuando lo cogen en un renuncio, en una falacia, tiene una gran maestría en retorcer el argumentario y decir lo que antes no decía. Así engañó a Proudhon, por ejemplo, cuando pasó de hablar de trabajo a hablar de fuerza de trabajo, en un salto tan brillante como incomprensible. También es muy narcisista con su propia obra. Si a usted le dicen que un filósofo alemán del XIX escribió un libro titulado Tesis sobre Feuerbach, seguro que pensaría en un tocho de cientos de páginas. Pues resulta ser un opúsculo de veinte páginas con once apotegmas que el autor califica como tesis. Hay un libro muy interesante de David Robson, un divulgador especializado en neurociencia, publicado hace poco, que se titula The intelligence trap. Ahí explica, con ejemplos, algunos muy conocidos, por qué los mayores inteligentes pueden hacer o pensar las mayores tonterías. Y una de sus conclusiones es, precisamente, que las personas más inteligentes tienden a creer que lo saben todo y no reconocen lagunas en su conocimiento. Alguien dijo, no recuerdo quién, que el primer deber de la inteligencia es desconfiar de sí misma. Robson no habla de Marx en su libro pero podría haberlo hecho. Por cierto, me extraña que aún no lo hayan traducido al español. Es un libro provocador y brillante. El caso es que Marx hasta convenció al mundo de pertenecer a la escuela de Hegel, de haber tratado a Hegel, lo que no es cierto. Discípulos de Hegel sí habían sido Feuerbach y Bakunin, por ejemplo, dos de sus enemigos intelectuales. Todos ellos se odiaban y se admiraban entre sí. Por eso es un personaje llamativo y atractivo desde todos los puntos de vista. Ahora bien, creo que el Marx que hoy conocemos nace con el Manifiesto comunista, un libro fundamental para entender nuestro mundo, al menos el mundo hasta los pasados años noventa. Hace tres o cuatro años me encontré en la facultad con una mujer que había sido alumna mía en los noventa. Me paró ella porque, claro, yo no la reconocí aunque su cara me sonaba. Estuvimos charlando y me dijo que yo había explicado en clase, en los años del gran crecimiento, el triunfo del capitalismo más depredador, el mariocondismo y los pelotazos, que, aunque seguramente el marxismo no volvería, Marx sí volvería. No recuerdo haber dicho eso pero es muy probable que lo hiciera porque yo creo que los clásicos siempre vuelven. No hay forma de enterrarlos. Es llamativo que durante esta última recesión el libro de no-ficción más vendido en Europa fue el Manifiesto comunista. Es lógico: cuando llega una crisis brutal son muchos los que miran a los grandes autores y, en este caso, a Marx y Engels y su crítica al capitalismo. El Manifiesto no es la gran obra de Marx pero es una de las más interesantes.

A.F.: Para conocer a un personaje, Marx en este caso, es necesario situarlo en su contexto. Somos hijos de nuestro tiempo, idea que muchas veces nos vale para justificar nuestros errores y defendernos frente a los que nos juzguen en el futuro.

D.M.R.: Marx nace en 1818, hace justamente doscientos años. Es que nace en un momento extraordinario de la historia de Europa. Nos encontramos en el inicio de la revolución industrial, en plena efervescencia del capitalismo, en la construcción del pensamiento liberal. También asistimos al fin del imperio napoleónico, tras la derrota de los franceses en España y Rusia, el exilio del emperador en la isla de Elba, su regreso para aquel imperio de cien días y la derrota definitiva en Waterloo. Asistimos al resurgir de los estados-nación, recuperando el espíritu de la paz de Westfalia con la que había acabado la peor guerra hasta entonces, la de los treinta años. En los círculos intelectuales se lee y relee La paz perpetua de Kant. El colonialismo está cambiando, desde un colonialismo clásico, un tanto medieval o como mucho renacentista como era el español, a otro capitalista como va a ser el británico. Los colonialismos, más allá de la crueldad que implican, no son todos iguales, no son comparables. La mentalidad española era antigua, estamental, mientras que la inglesa es moderna, clasista. Una es ideológicamente cristiana y la otra ya es capitalista.

M.A.: La española con la cruz por delante.

D.M.R.: Sí, tiene razón, pero la cruz refleja una visión del mundo distinto a la que llega después. Hay una cruzada negra, la de la inquisición, pero hay otra a la vez, la que reconoce a los indios su categoría de personas, individuos que tienen alma, que no son bestias. Sobre eso teorizan en Salamanca, donde nace el derecho de gentes. Eso es muy importante. Hasta cuando los españoles mataban indios sabían que estaban matando a semejantes. Sobre esa base se plantearon las leyes que dieron derechos a los indígenas, entre ellos el de propiedad, que luego se lo quitarían las repúblicas de los llamados libertadores. Un día tendremos que hablar de esto. Llevo trabajando en América más de treinta años y especialmente con indígenas y estoy harto de lugares comunes y de opiniones de gente que nunca pisó aquellas tierras ni convivió con aquellas gentes.

M.A.: Y Marx, ¿opinó sobre el colonialismo?   

D.M.R.: Marx, hablando de la India, defendió el colonialismo en sus primeras obras. Creía que el colonialismo permitiría el avance de la India porque veía al capitalismo como un avance, un progreso, frente a los modelos productivos más antiguos. Marx es un progresista de su época y cree que la historia camina siempre hacia adelante y hacia arriba. Eso lo comparte con todos los herederos de la ilustración. Hasta que en los cuarenta del XX vimos cómo Alemania se hundía en las tinieblas, la idea de progreso era la dominante. Después de Auschwitz supimos que la historia puede ir para atrás y que la evolución no funciona como se creía, que la idea del progreso evolutivo se había trasladado mecánicamente de la biología a lo social, de que el progresismo es una falacia. Pero Marx recapacita y comienza su crítica al colonialismo y llega a defender los movimientos de emancipación nacional, particularmente el de la India. Pero es que casi un siglo después Keynes defiende los protectorados por la misma razón, porque creía que la dominación británica era benéfica para los indios, los árabes, los africanos… Hay una corriente que viene de la ilustración que cree en la superioridad occidental, europea, porque cree que la razón es la única forma de enfrentarse al mundo. Ese es el planteamiento de Marx pero también de otros muchos: creer que el mundo se puede cambiar con cambios conceptuales, que el concepto es por sí mismo liberador, revolucionario.

A.F.: Y eso, ¿no sucede muchas veces? En el papel, en la teoría, todo parece encajar, pero…

D.M.R.: Marx es uno de los últimos ilustrados, tal vez un epítome. Vamos a hacernos una pregunta que ya es un lugar común: ¿podemos echarle la culpa a Marx del gulag soviético? Creo que, evidentemente, no. Pero hagamos la pregunta de otra manera: ¿hay en el pensamiento de Marx elementos que pudieran llevar al gulag? Pues sí, los hay. Pero es que los hay en toda la ilustración. Dentro de la ilustración hay corrientes más amables, generalmente la herencia de Spinoza o de Kant, por mencionar dos autores, y otras que justifican cualquier brutalidad en el altar de la razón, como algunas de la revolución francesa, y luego de la rusa. Del posible pecado original de Marx no sólo lo exculpan muchos marxistas, sino también muchos liberales porque ellos también lo tienen: el pecado de imponer la razón y un régimen basado en la razón, aunque sea a sangre y fuego, siguiendo la senda de una utopía escatológica. El socialismo heredero de Marx es una consecuencia lógica de la ilustración continental, que despreció las cautelas de los ilustrados británicos, los cuales pensaban que la razón tenía limitaciones.

M.A.: Después de muchas charlas en este programa me atrevo a decir que usted se identifica más con esos ilustrados ingleses.

D.M.R.: Sí, claro, aunque se trata más bien de escoceses. Yo no comparto ese racionalismo totalizante, esa chulería ideológica de los ilustrados franceses y los dialécticos alemanes. Esa tradición llevó a Marx a hablar de socialismo científico y a meter a todos los demás en el cuarto de las escobas del socialismo utópico. Marx se arroga el aval del conocimiento y, además, se erige en paladín de la indignación moral. Está entrando en la religión. La utopía escatológica es, a mi juicio, uno de los errores de Marx. Otro es el determinismo: para él todo es inevitable. Lo desarrolla con claridad en El 18 brumario de Luis Bonaparte, cuando afirma que son las condiciones objetivas las que determinan la historia y que las decisiones personales son irrelevantes. Yo creo que eso no es cierto, aunque tiene razón en que la forma de producir condiciona la conciencia, como explica en la Contribución a la crítica de la economía política, aunque él no habla de condicionar sino, otra vez, de determinar. Y ahí es donde yo le preguntaría que, si todo es inevitable, ¿para qué escribe usted? Si el desarrollo del capitalismo lo lleva indefectiblemente a la muerte, basta con que lo explique. Todo vendrá dado y el proletariado conseguirá cambiar el mundo aunque nunca hubiera existido Marx. La parte utópica comunista de Marx la tenemos que entender como entendemos la ciudad de Dios de san Agustín. Otro error, o más bien una laguna metodológica, es que no tiene una teoría de la cultura, cosa muy importante. Precisamente ese defecto es el que hizo que algunos marxistas no comprendieran a Wallerstein, del que hablábamos antes. De esa ausencia se dio cuenta Gramsci, que se percató de que a su base ideológica marxista le faltaba una teoría de la cultura. Gramsci es el gran teórico marxista después de Marx, junto con Rosa Luxemburgo y con Kautsky. Después hay que llegar ya a la escuela de Francfort. Por el contrario, en esa visión ideológica, Marx tiene una intuición genial, porque me parece más una intuición que un discurso muy elaborado: la teoría de la alienación.

A.F.: ¿Qué viene a decir?

D.M.R.: Viene a decir que asumimos como propios los pensamientos, las ideas o los intereses de otros. Él lo ejemplariza en cómo el proletariado acaba asumiendo los valores y los intereses de la burguesía. Pero hoy comprobamos que esa intuición es muy real. El consumismo es una gran alienación: nos identificamos con valores y con mercancías que ni son nuestros los unos ni necesitamos las otras. Pero podemos ir más allá, o más acá, a debates del momento. La gente acaba creyendo que se queda sin trabajo porque viene un tipo de Marruecos. Eso no es verdad. Te quedas sin trabajo porque un empresario desalmado prefiere a un marroquí, a ser posible sin papeles, para pagarle una mierda y echarte a ti. Si te dieras cuenta de que el marroquí y tú estáis en el mismo bando las cosas serían distintas. Pero te identificas con el que se beneficia de la miseria. Eso es la alienación.

M.A.: Pero ese argumento es fácil de desmontar.

D.M.R.: No es tan fácil, Álvarez. La fuerza de la alienación es que es sutil. Es difícil darte cuenta de que la sufres. Nosotros tres, los que estamos en esta cabina, somos bastante conscientes de lo que hay. Pero, con todo y con eso, ¿cuántas veces nos vimos alienados? Pues seguramente unas cuantas. Y tampoco es fácil apoyándonos en Marx porque en esto sí que es un hombre del XIX. Marx no conoce la globalización, ni el hiperconsumo, ni las corrientes migratorias. Marx observa la emigración de los irlandeses, los alemanes, los españoles, los suecos, los italianos hacia América. Nunca supuso que un día habría corrientes migratorias inversas y, además, con una correlación de fuerzas contraria a la anterior. Además, Marx, como todos los clásicos, tiene una teoría de la producción pero no tiene una teoría del consumo. También llega a entender la sobreproducción y teoriza bien sobre ella, pero nunca imaginó un subconsumo. Por eso es difícil trasladar a nuestros días el planteamiento de Marx sobre estas problemáticas. Les voy a poner un ejemplo de hace pocos años y que, además, se refiere a la crisis del modelo comunista. Las razones para la caída del muro de Berlín son muchas y, dependiendo de quién analice, ponderaremos más unas u otras; pero el afán de consumo fue una de las causas más potentes. Además, cuentan los expertos, el derecho a la propiedad, al trabajo bien remunerado y al consumo era una exigencia particularmente visible entre las mujeres. Entonces, cuando la reunificación alemana, se planteó la política de “marco por marco”, es decir, equiparar las dos monedas. La frustración vino cuando, tras cambiar marco por marco, no se cambió Trabant por BMW.

M.A.: Cuando juzgamos la figura de Marx, como comentaba Fonseca antes, caemos en ese error del presentismo, en juzgarlo todo con los parámetros actuales. Incluso hemos visto como Marx y también Keynes, decía usted, llegaron a justificar el colonialismo, aunque Marx rectificara después.

D.M.R.: Para mí esa cuestión siempre fue algo del día a día. Como les decía antes, yo llevo más de treinta años trabajando en América Latina y, además, exceptuando mis estancias en Uruguay, siempre en países de mayorías indígenas como Bolivia o Guatemala, o mestizas como Perú. Raro es el debate en el que no aparezca el tema del colonialismo, el expolio español, y cosas de este tenor. Evidentemente estamos ante hechos históricos, ante modelos sociales que condicionaron el desarrollo de América. Pero también es cierto que la mayor parte de esos países son independientes desde hace dos siglos. Estamos hablando de países ricos en recursos naturales, con unas élites de la misma calidad o mayor que las que había en gran parte de Europa, en plena revolución industrial, con gobiernos liberales como los de Gran Bretaña o Estados Unidos… La brecha económica no puede ser atribuida mecánicamente al colonialismo. De hecho, países como Venezuela o Argentina son mucho más ricos y desarrollados que España en las primeras décadas del siglo XX. Y Uruguay recibió emigrantes, asturianos y vascos fundamentalmente, en los años cincuenta y sesenta.

A.F.: Y en esas estamos. Fijémonos en que estamos hablando de Karl Marx y tenemos que repetir que es un hombre de hace dos siglos, un hijo de su tiempo, pero que ha tenido tanta importancia que aún provoca discusiones. Además se trata de un filósofo con unos planteamientos, al menos algunos de ellos, que aún sirven para interpretar nuestra realidad. Acaba usted de poner un ejemplo claro, el de la alienación.

D.M.R.: Umberto Eco, hablando precisamente de Marx, planteó la necesidad de analizar su pensamiento relativamente, es decir, relativizando, poniéndolo en su sitio y no en el nuestro. Hay que acercarse a Marx sin la fe del carbonero de algunos comunistas ni con un afán de buscar algo demoníaco en cada uno de sus párrafos, como hacen los antimarxistas. Hay que leer a Marx, pero también a Smith, a Hume o a Bakunin, como nos sugiere Eco. Hablábamos antes del Manifiesto comunista, una de sus obras emblemáticas. Es una obra de fácil lectura y yo recomiendo a la gente que lo lea porque aprenderá muchas cosas y, sobre todo, se dará cuenta de cosas de su vida cotidiana. Pues en ese libro encontramos dos partes muy diferentes. La primera es una defensa tan visceral como razonada de la burguesía, del espíritu progresivo de la burguesía. La segunda parte es más profética y ahí Marx se equivoca. Entonces, ¿qué hacemos? ¿Invalidamos el Manifiesto porque erró en su profecía o lo elevamos a los altares por su excelente análisis sobre la burguesía, la industrialización y la progresividad de las fuerzas productivas? Pues hay que verlo como un todo y aprender de ese todo. Para una persona de hoy la primera parte es una buena descripción del desarrollo económico de aquel momento, sobre todo en Inglaterra, y la segunda para comprender la visión de Marx y cuál fue su error de prospectiva. De los errores de un clásico se aprende mucho: ¿por qué se equivocó, dónde estuvo el punto flaco, qué no vio…?

M.A.: ¿Y en qué se equivocó?

D.M.R.: Con Marx es difícil responder a eso. Es un autor muy complejo porque nunca sabes si juega a la dialéctica hegeliana o al positivismo inglés. Presta una gran atención a los datos pero, al aplicarles la metodología dialéctica, los distorsiona algunas veces, incluso intencionadamente en ocasiones. Por decirlo de una forma sencillita, Marx plantea el método tesis+antítesis=síntesis, frente al positivista de hipótesis-tesis+demostración=teorema.

A.F.: ¿Y la metodología del profesor Rivas?

D.M.R.: Como conozco desde muy joven la escolástica, aunque en mi análisis en economía, que es de base estructural, hay gran presencia de un método dialéctico, nunca me convenció del todo. Alguien dijo que la dialéctica es la escolástica vestida por Christian Dior. Trabajo con los datos sin preconcepciones, aplicando un método positivo. Si habláramos en general, desde un punto de vista epistemológico, aunque navego entre las dos aguas, soy más de teoremas que de síntesis.

M.A.: Sigamos hablando de las equivocaciones de Marx en lo concreto.

D.M.R.: Es un autor que teje telas de araña, que tiende trampas. Eso es lo que ha vuelto locos a sus seguidores más ortodoxos, tal vez más simples. Habla de la lucha de clases pero nunca dijo qué era una clase social. Dice unas veces que hay dos clases, otras que tres y llega a hablar de cinco. Habla de modos de producción pero nunca explicó qué entendía por modo de producción. Eso obliga a los marxistas de la estricta observancia a bucear en su obra, a practicar una exégesis que se parece mucho a la teología o a la teodicea. Recuerdo un libro de Fioravanti que leí siendo estudiante titulado El concepto de ‘modo de producción’. Eran doscientas páginas para averiguar qué quería decir Marx con modo de producción. No se dan cuenta de que Marx es más listo, que los ha metido en una ratonera. Pero yendo a su pregunta, Monchi Álvarez, yo creo que el error de Marx es el error de Ricardo: la teoría del valor. Marx, por mucha dialéctica hegeliana que le ponga al asunto, es un clásico liberal y, además, del liberalismo económico, el de Ricardo. La teoría del valor es insostenible, lo que hace también insostenible la teoría de la plusvalía. En cambio Mill, el liberal por excelencia, no comparte la teoría del valor. Por eso cree que la libertad absoluta ha de ser la política pero no la económica. ¿Ven como hay que entender a los clásicos en su tiempo? ¿Ven como algunos tenemos a un tiempo influencia marxiana y entroncamos con los liberales? Un día un tipo, en una charla, me dijo: “es que yo soy marxista”. Le respondí: “¿sólo marxista?, ¡vaya pobreza intelectual!”. Fue una boutade que tal vez no debí ejercer pero me salió del hígado. Desde la teoría del valor acaba en un determinismo tremendo, cosa que no había sido hasta después de La deología alemana, un libro fundamental para entender el paso del Marx naturalista al Marx economicista. Algunos hablan de un corte epistemológico. Para entendernos: que hay dos Marx. Yo prefiero el más joven, el de los Manuscritos de economía y filosofía y que llega hasta la Contribución a la crítica de la economía política. El caso es que, partiendo de la teoría ricardiana y aplicando la dialéctica hegeliana, Marx cae en un exceso metodológico como es el determinismo económico.

A.F.: Un nuevo concepto que introducimos: el determinismo económico.

D.M.R.: Lo hablábamos antes, cuando yo me preguntaba eso de que si todo es indefectible, ¿para qué escribe usted? Marx, el Marx más viejo, el de El capital, cree que la mera evolución económica del capitalismo lo llevará a la destrucción, lo que algunos autores posteriores han llamado teoría del derrumbe y que descansa en la hipótesis de la tendencia a caer de la tasa de ganancia. Para eso aplica la dialéctica, el juego de las contradicciones, una dialéctica que él saca del idealismo para meterla en el materialismo, en un análisis histórico y económico. Esto tiene que ver con su fe en el progreso pero, por poner un ejemplo del propio marxismo, si el progreso estuviera garantizado, Lenin no hubiese necesitado un partido de vanguardia articulado en torno a revolucionarios profesionales. En ese juego progresista y dialéctico está la grandeza analítica de Marx, pero también su pobreza profética. Él piensa que la lucha de clases es una dinámica histórica, y en eso tiene razón y lo seguimos viendo actualmente. Y afirma que, al final, el proletariado industrial vencerá. Esto ya es más discutible, no sólo teóricamente, sino apelando a la evidencia. La Rusia de la revolución es una sociedad más rural que industrial y no digamos cómo eran la China de Mao o el Vietnam de Ho Chi Min. Incluso en Baviera o en España, donde la revolución fue vencida, nos encontramos con sociedades básicamente campesinas. También ahí tenemos el fracaso del guevarismo en Bolivia. Recordemos el 34 y hagamos historia-ficción: triunfa la revolución sólamente en Asturias, logran un total apoyo soviético y se proclama una república popular asturiana. Al día siguiente nos enfrentaríamos a una realidad: el ochenta por ciento de la población es campesina de pequeña propiedad. ¿Qué haría entonces la vanguardia del proletariado industrial, que sería un uno por ciento de los asturianos? Por otra parte, Marx califica a la burguesía, no recuerdo si en el Manifiesto o en El 18 brumario, de brujo impotente. Da por supuesto que la burguesía va a ser vencida porque la ve impotente frente al desarrollo de las relaciones productivas, mientras que ve al proletariado como una fuerza dinámica. El problema es que considera así a esta clase per se, no explica el porqué. Parte del a priori de que el proletariado es activo en cuanto toma consciencia de sí mismo.

A.F.: Estamos frente a la contraposición individuo-sociedad, hablando de qué pesa más, si la persona en un momento o el devenir histórico.

D.M.R.: Es eso, es eso justamente. Cuando yo era escolar todo lo hacían los reyes y los papas, y cuando fui a la universidad todo venía determinado por las fuerzas productivas. Ninguna de las dos visiones responde a la realidad. ¿Por qué llegaron los españoles a América? En Castilla había una enorme población para pocos recursos y la terminada guerra de Granada había dejado miles de hombres armados sin otro modus vivendi que el pillaje. De ahí procede el bandolerismo que sobrevivió hasta casi el siglo XX. Al mismo tiempo, Aragón tenía un imperio en el Mediterráneo, que iba desde Zaragoza hasta Atenas. Castilla contaba con las Canarias y tenía el Atlántico como horizonte. Es decir, las condiciones materiales para la expansión estaban dadas. Pero fue necesario que un hombre, Colón, pusiera sobre la mesa un proyecto casi utópico, con cuatro mapas y un sextante, y que una mujer, Isabel, creyera en él y vendiera hasta sus joyas para armar tres barcos de difícil manejo en el océano para llevar a cabo la empresa. Hace poco leí un libro de Simon Schama, Ciudadanos, y me impresionó. Me recordó a Las cruzadas de Runciman. Es un gran relato del individuo en la vorágine de la historia económica. Para el marxismo ortodoxo la historia es una suma de toneladas de trigo, kilómetros de vías férreas, series salariales y aranceles. Pero, contradicción creo yo, borra al hombre, incluso al hombre que hace la revolución. Bajo un determinismo tan rígido se hace imposible entender uno de los grandes misterios de las revoluciones: ¿qué hace que una persona o unas cuantas inicien el proceso, arriesgándose a ser molidas a palos, encarceladas o incluso ejecutadas a cambio de una victoria frente al orden establecido que siempre es muy incierta? Esto es hacer un relato real de los cambios sociales, aunque se realice en el seno de un análisis estructural. Es más, es necesario en esta época nuestra infantilizada y acrítica.

M.A.: Pero ese determinismo y esa visión, digamos, de buenos y malos, lo sacará Marx de algún sitio. No creo que un hombre de la talla de Marx elucubre sobre la nada, aunque pudiera equivocarse.

D.M.R.: Por una parte, se basa en la historia de la burguesía, la clase social que derriba el feudalismo según va evolucionando en el seno del antiguo régimen. Pero olvida que el modo de producción antiguo, el romano, no fue derribado por los esclavos, la clase que sostenía el modelo, sino por el cristianismo y los pueblos bárbaros. También podríamos decir que el feudalismo no es, según la misma perspectiva marxiana, un modo de producción en sentido estricto. En el fondo subyace una lectura de la visión hegeliana del amo y el esclavo, que ya viene del aristotelismo y de la hermenéutica cristiana, y con una visión un tanto mesiánica. Algunos han visto en este mesianismo, en esa visión mesiánica de la clase obrera que nos llevará al reino de Dios, a la sociedad libre y sin clases, una herencia del judaísmo.

M.A.: Era un judío prusiano.

D.M.R.: No, no, Marx no era prusiano. Prusiano era Engels pero Marx es de la Renania. Judío si era, de madre judía, que es como los judíos consideran a los suyos. Es un pueblo sabio: el padre puede ser cualquiera pero la madre es la que te trae al mundo. Tu madre es tu madre aunque te deje en el torno de un convento, mientras que un señor dice que es tu padre y un funcionario lo registra. En Alemania tienen desde siempre en alta consideración a los renanos por algo que nos llama la atención a los que, como yo, somos celtistas: son la única parte germánica que fue romanizada. En la tradición cultural alemana siempre ha estado presente esa valoración por ese sur romanizado, donde cuajó el derecho y el concepto de ciudadanía. No es una casualidad que tras la guerra instalaran la capital en Bonn, en el corazón de Renania, como vindicación de la ley frente a la barbarie nazi. El museo de Bonn sobre la romanización es una maravilla. Lo visité varias veces. Y allí está el primer asturiano de la historia con nombre y apellidos, Pintaius. Allí está su estatua con el estandarte de su legión y la estela con su nombre y el de su familia y tribu.

M.A.: Ya que hablamos de Engels, ¿podemos encontrar diferencias entre Marx y Engels?

D.M.R.: Engels, de mano, es un individuo rico, pero rico de verdad. Sin el dinero que Engels pasó a Marx durante años, un Marx que tampoco era precisamente pobre, aunque pasó momentos de carencias, seguramente no estaríamos hablando hoy de estas cosas. Cuando Engels se convierte en un internacionalista, un comunista después, su familia cree que está loco. Él admira a Marx porque ve en su amigo el crisol de la filosofía alemana. Engels es más alemán que Marx y, aunque no es antisemita, entiende las cosas de otra manera. Si comparamos la visión de los judíos de uno y de otro encontraremos diferencias, sutiles, pero importantes, por ejemplo en la visión de la familia como institución. Es interesante seguir la evolución de Marx en su apreciación de la cuestión judía, pero eso nos llevaría a otro debate.  La frase de Marx, atacando a Feuerbach, de que los filósofos deben de dejar de interpretar el mundo para ponerse a cambiarlo, es de Engels y es de un Engels hablando, precisamente, de Marx. Engels es menos brillante que Marx pero, frente a lo que se suele pensar, no es un pensador de menor talla. Pero donde Engels se distancia más de Marx es en su visión del estado. A mí me parece que Marx no comprende del todo el papel en la historia del estado moderno. Engels lo entiende mejor, como se puede ver en su libro De la autoridad. Es mucho más autoritario que Marx. Ahí hay ese asunto prusiano del que hablaba Monchi Álvarez aunque confundiera las cosas. Para un prusiano racionalista como Engels el estado-nación es un avance enorme. Prusia era un conglomerado de principados, condados, obispados… Casi era la edad media y así fue hasta el emperador Federico primero y el canciller Bismarck después, que, desde Prusia, unifican Alemania, bajo la bota germánica del este pero con la tradición jurídica romana del sur. Marx, en cambio, un judío renano educado a la francesa, sabe de las miserias del estado. Es en la teoría del estado donde encontramos más diferencias entre Marx y Engels. Si yo tuviera que elegir entre las dos visiones me inclinaría más por la de Marx, porque yo desconfío del estado. Pero si tuviera que optar ante cómo entienden el estado en una perspectiva histórica, desconfianzas al margen, puede que me inclinara por Engels.

M.A.: “Desconfío del estado”. Es un buen titular de David Rivas.

A.F.: Hablamos de que Marx tiene como fuentes a los liberales y a Hegel, pero es de suponer que tiene influencias de más autores.

D.M.R.: Marx es un hombre de vasta cultura y, sobre todo, tiene una importante formación histórica. El historicismo es la principal corriente universitaria de la Alemania en la que Marx comienza a estudiar. De hecho, a su planteamiento muchos lo llaman materialismo histórico. Evidentemente, hay un gran conocimiento de la filosofía griega y de la ilustración. Escribió brillantemente sobre Demócrito y sobre Epicuro, pero, sobre todo, fue un seguidor de Aristóteles, el inventor del silogismo y de la lógica. Marx admiraba el arte de racionalizar de Aristóteles, el filósofo al que más elogios dedicó, si exceptuamos a Hegel. En El capital lo define como máximo pensador de la antigüedad. Y aquí me gustaría dar un salto para volver a contraponer a Lenin frente a Marx. Lenin es uno de los primeros que juzgan el pasado con los ojos del presente, como, por desgracia, sucede ahora tantas veces. Para Lenin, Aristóteles es el ideólogo del esclavismo. Aún cuando sólo fuera por esta consideración, vemos a Lenin como nada marxiano, aunque pudiera ser marxista. No pertenece a la escuela filosófica de Marx, está muy lejos. Pero en Marx hay muchas más influencias. Se estudian muy poco, no sólo en el caso de Marx, las influencias de autores que no pertenecen a la rama o la disciplina del personaje en cuestión. Por ejemplo, cuando a mí me preguntan por los autores que más influyeron en mi visión de las cosas, siempre se remiten a economistas, antropólogos, historiadores… Pero es que también están los dramaturgos, los matemáticos, los poetas, los novelistas… Incluso los músicos: piense en la influencia mutua entre Nietzsche y Wagner. Por ejemplo, Marx habla del dinero como de “una prostituta universal y alcahueta de los pueblos”, que es una frase textual de El rey Enrique IV, la obra de Shakespeare.

A.F.: Ha hablado usted del nombre y del concepto, del hombre y de la ideología, de que una cosa es Marx y otra el marxismo, y también de la diferencia entre marxista y marxiano.

D.M.R.: Vamos a empezar por lo último. Cualquier economista y, en general, cualquier practicante de una ciencia social, es marxiano en mayor o menor medida. Es lo mismo que aquello de Nixon: todos los economistas somos keynesianos.

M.A.: Pero Marx es el padre de la revolución o, al menos, el inspirador.

D.M.R.: Vamos a ver, porque no todo es tan sencillo. De mano, lo de ser padre no tiene sentido. Si Marx es padre de algo, Hegel y Ricardo son abuelos, Spinoza bisabuelo…. Y resulta que Moisés es el primer comunista. Pero también podría ser el primer anarquista, el primer fascista o el primer ecologista. Marx es Marx, un gran pensador, pero no el hijo de Dios. Marx analiza las contradicciones del capitalismo y las analiza bien, y sobre ese análisis piensa que la revolución es indefectible. Es un determinista pero sigue manteniendo la fe en la voluntad, en la voluntad de la clase obrera, algo que en determinados escritos identifica con un concepto como el de dominio propio. Ahí encuentro yo una fisura en su determinismo económico. En este contexto, Marx sabe o cree saber cómo se provoca una revolución pero, como todos los revolucionarios, no sabe qué hacer una vez que se haya producido. El caso es que hay dos grandes revoluciones en el siglo XX: la revolución rusa y la socialdemócrata que se genera en la Europa occidental. Las dos son hijas de Marx pero la socialdemocracia es más heredera directamente de Marx que el leninismo. Fueron más fieles al pensamiento de Marx los socialdemócratas que los bolcheviques. Además, los socialdemócratas sabían qué hacer en el momento después. Les pongo un ejemplo cercano: era más fiel al pensamiento de Marx un hombre como Besteiro que un hombre como Largo Caballero. Besteiro había estudiado a Marx, Largo Caballero seguramente no había leído nada de Marx. Y eso nos lleva al gran problema de la izquierda del presente: consiguió en el siglo XX todo lo que exigía en el XIX. La izquierda de hoy está vacía, no tiene nada que plantear. Por eso navega mal en ese mar de ecologismo, feminismo, animalismo, mestizaje, igualdad sexual… Estas cosas a Marx, a Engels o a Bakunin les habrían extrañado. No eran cosas de su tiempo.

M.A.: ¿Marx era socialdemócrata?

D.M.R.: Desde nuestros días no podemos responder a eso, pero me parece que sí estaría cerca. No sé si con esto estoy echando un cable al PSOE o dándole un garrotazo, jejé… Es verdad que Marx dice, hablando de los socialdemócratas que “he sembrado dragones y he cosechado pulgas”. Pero eso es una boutade. Es más, podríamos pensar que Marx era consciente de que sembraba grandes quimeras y recogía pequeñas realidades. Miren: cuando se consigue la jornada laboral de diez horas, que fue un triunfo soberano, Marx escribe, hablo de memoria, que las clases pudientes han tenido que ceder ante el empuje del proletariado. Con eso estaba admitiendo que su planteamiento podía ser evolutivo y no necesariamente revolucionario. Pero es que en el prólogo al primer libro de El capital vuelve a escribir algo parecido. A mí me parece que Marx es consciente de que su teoría económica era errónea ya incluso cuando la estaba escribiendo. Y yo pienso que, por ser consciente de eso, no entregó a la imprenta el resto de El capital, cosa que hizo Engels como homenaje a su amigo muerto y, a la vez, manipulando un tanto el tercer libro. O bien Marx no encontró la respuesta a las preguntas que se había hecho, o bien no quiso reconocer que se había equivocado. Lo que, también sea dicho, eso puede hacernos tener una mala opinión sobre el carácter de Marx, pero no quita valor a su pensamiento y a una parte muy importante de sus teorías y juicios.

A.F.: Que, como estamos comentando, sigue describiendo muchas cosas del presente y con un análisis válido en ocasiones, después de casi dos siglos…

D.M.R.: Me refería antes a los, a mi juicio, dos principales errores en su teoría económica: la teoría del valor y el determinismo, la una heredada de los liberales y el otro del hegelianismo. Pero también tiene dos aciertos sensacionales, dos planteamientos vigentes hoy para entender la sociedad: el carácter cíclico de la economía y la visión estructural. Son estas dos cuestiones las que me hacen ser marxiano, las que me hacen deudor de Marx. Así lo cuento en clase, ante unos alumnos que no se manejan bien con estas cosas, la mayoría, o que están tremendamente ideologizados, las minorías de un color u otro. Que la economía es una sucesión de auge-crisis-recesión-recuperación-auge lo asume cualquier economista que no camine con orejeras de burro. Si ya José lo vio cuando interpretó el sueño del faraón con aquellas vacas gordas y vacas flacas que pastaban en las orillas del Nilo: siete años de abundancia y siete de escasez, y planificar de forma previsora, en un juego de ahorro público, inversión pública y gasto público. Ya está en la Biblia, pero Marx lo sistematizó. Cuando yo era estudiante, un jovencito de dieciocho años, leí a North, un liberal norteamericano muy influyente entonces que escribía sobre la historia del desarrollo económico. Pues este liberal aplica el método de Marx para entender los ciclos, sobre todo los ciclos largos, los que modelizó un económetra ruso, Kondratiev. Pero el caso es que no lo oculta. North podía haber empleado el método y no referirse al autor primero, pero lo hace y explica que sigue el planteamiento cíclico de Marx. Evidentemente, era un marxiano, como lo somos, con mayor o menor intensidad, todos los profesores de economía que nos dedicamos a ciertas disciplinas. Lo que pasa es que muchos, al contrario que North o que yo mismo, no lo reconocen por no indisponerse con alguien o por no ser tachados de marxistas. Miren: hace un año me invitaron los de Podemos a un debate en Oviedo. Luego fuimos a cenar a El Manglar. Celso Miranda, un gran tipo, me dijo esto: “no creía que fueras tan marxista”. Y luego tenemos su análisis estructural, que sigue siendo válido en el presente. Hay una cuestión que creo interesante, aunque sea personal: ya no hay, oficialmente, profesores de estructura económica sino de economía aplicada, pero unos pocos seguimos utilizando la vieja definición porque en ella nos sentimos bien y con ella nos identificamos. Hasta un hombre como Velarde, de procedencia ideológica falangista, se revindica como profesor de estructura económica, como lo hacía Sampedro, como lo hace Tamames.

M.A.: Acaba de citar David Rivas a tres de sus maestros.

D.M.R.: Así es. Me eduqué con Sampedro y mi primer puesto de profesor, recién terminada la carrera, fue en su departamento, en la Complutense. Unos años después saqué plaza en el departamento de Tamames, en la Autónoma, y trabajé con él durante tres décadas. Con Velarde, que también fue profesor mío, la relación fue menor y más tardía, aunque lo de ser asturianos une mucho. Estuvo en el tribunal de mi tesis doctoral en economía y me armó la de dios, tildándome de heterodoxo y hereje, además de criticar una cita que había en asturiano. Pero sé que fue quien propuso que me calificaran con cum laude, lo que hicieron por unanimidad.

A.F.: ¿En qué consiste ese análisis estructural que usted considera vigente y que hasta profesores de derechas lo revindican?

D.M.R.: Voy a tratar de ser claro, porque no es fácil abordar estas cosas. Para Marx, en cualquier sistema o modo de producción, que es el término que él utiliza, hay tres estructuras: la política, la ideológica y la económica. Explica que la estructura dominante puede ser una u otra, según el momento histórico, pero que la económica siempre es determinante en última instancia. Vamos a poner dos ejemplos para hacer comprensible el asunto. En la Roma imperial la estructura dominante es la política: la gran herencia romana es el derecho. Pero hagámonos alguna pregunta: ¿por qué los romanos invadieron Asturias?, ¿por qué invadieron Egipto?, ¿para implantar el derecho? No. Lo hicieron por el oro de Asturias y por el cereal de Egipto. Las decisiones del senado y del emperador eran económicas en última instancia. Saltemos mil años y vayamos a la alta edad media, a las cruzadas. En ese momento la estructura dominante es la ideológica: la religión rige la vida de la gente. El paisano que se planta en el pecho la cruz roja y se va a Palestina lo hace por fe y para liberar el santo sepulcro. Pero los príncipes y prelados lo que quieren es reabrir las rutas de las especias y de la seda que los árabes han cortado. De nuevo la razón económica es determinante en última instancia. Y Marx ve con claridad que el capitalismo presenta una singularidad: que la estructura económica es dominante y también determinante. Las decisiones en este sistema se toman por motivos económicos, por el beneficio, tanto en primera instancia como en última instancia. Este análisis sigue siendo válido.

M.A.: Lo que no convence a David Rivas es el Marx profético, por más que sea deudor del Marx analítico. Pero, ¿y si hace el profesor Rivas de profeta durante un par de minutos? El capitalismo heredado del siglo XX, ¿se va al garete?, ¿cuándo se va a ir al garete?

D.M.R.: No lo sé, de verdad. Pero, para empezar por lo más elemental, hablemos de las profecías. Todos conocemos la frase bíblica y evangélica de “estaba escrito”.  Eso no es una profecía, sino la realidad. Es Marx quien dice que nada se puede pensar o proyectar sin que se estén gestando sus condiciones de posibilidad, es decir, sin que esté escrito. El capitalismo es un sistema muy perfecto porque es muy simple. No se basa en nada. En el día a día los mercados funcionan. El mercado funciona cuando vas a la plaza a comprar pollo, cuando vas al llagar a comprar sidra, cuando contratas el seguro del coche. El mercado de ganado de La Pola también funciona. Pero eso es el mercado, no el capitalismo. No es lo mismo. Mercado había en la Grecia de Homero, en la Asturias de Fruela y en la América precolombina. El problema empieza cuando, en el capitalismo, los mercados se hacen muy complejos y muy globales. Aquí estamos hablando de otra cosa. ¿Por qué pagamos tanto por la electricidad?, ¿por el mercado? No, precisamente porque no hay mercado. ¿Pagaríamos menos si hubiera un verdadero mercado? Pues tampoco lo tengo muy claro. Estamos hablando de lo que en la teoría económica se conoce como un monopolio natural, sea público o privado, y que, en este caso es un oligopolio, porque nos encontramos con un grupo de empresas que pactan precios y condiciones. Yo les cuento siempre a mis alumnos la historia del churrero y la nuclear. Se me ocurrió hace bastantes años y lo repito curso tras curso porque es muy ilustrativo de cómo funcionan las cosas.

M.A.: Promete: el churrero y la nuclear.

D.M.R.: En un edificio de pisos se instala en el bajo un churrero. La churrería da olores, grasas, en el portal hay harina en el suelo… Se reúnen los propietarios con el churrero. Pueden llegar a acuerdos varios: le pagan para que se vaya, paga para quedarse o arreglos intermedios como, por ejemplo, que los domingos haya churros gratis para todos los vecinos. Eso es el mercado, el principio de negociación. Pero eso no es el capitalismo sino un acuerdo entre personas, como cualquier mercado simple de la antigüedad, de la edad media o de las primeras colonias norteamericanas. Pero, ¿por qué es posible que el mercado funcione? Porque la tecnología de una churrería es conocida, porque el churrero no tiene poder político, porque los vecinos tampoco lo tienen… Pero, ¿qué sucede si el churrero es una nuclear y los vecinos un concejo de mil habitantes? ¡Ah, ya no es lo mismo! No hay simetría. No todos conocen la tecnología, no todos tienen el mismo poder, no todos pueden pagar informaciones… Ahí ya no podemos fiarnos del mercado ni de la negociación. Es necesario que intervenga el estado, con prohibiciones, compensaciones, limitaciones… lo que sea. El capitalismo funciona muy bien porque en lo cotidiano es muy sencillo y en lo complejo la gente ni entra porque no sabe o porque está alienada. Además el capitalismo tiene una capacidad de adaptación fenomenal. Cualquier otro sistema hubiera sucumbido tras tantas crisis. Miremos al siglo XX: dos guerras mundiales, una revolución como la rusa y otras de menor importancia, una guerra no mundial pero en todo el mundo… y aguanta. El capitalismo es un cadáver que goza de buena salud. Ahora bien, lo mismo que creo que el mercado sobrevivirá porque siempre intercambiaremos cosas, unas por otras o a través de elementos fiduciarios, también creo que el capitalismo, igual que nació, así morirá. Y no lo matará el comunismo ni el anarquismo, tampoco los indígenas ni el feminismo. El fin del capitalismo está marcado: los límites del ecosistema. O el capitalismo desaparece, o cambia radicalmente, o llevará a la desaparición de nuestra especie. El cambio climático puede que sea ya irreversible pero, de haber posibilidad de arreglar las cosas, es con una transformación económica radical.

A.F.: ¿Qué le debemos hoy a Marx? ¿Qué le diríamos con eso de “gracias porque abriste un camino”?

D.M.R.: El estado de bienestar que hoy está en peligro. Esta Europa que muchos izquierdistas consideran como lo peor del mercadeo y de las oligarquías, es heredera de Marx. Su crítica al capitalismo puso al propio capitalismo en guardia. Hay algún autor que cree que Marx es un agente que le dice a los ricos lo que deben cambiar para que no haya una revolución. Yo eso no lo creo, claro, pero vivimos en un mundo líquido, casi gaseoso. El caso es que la crítica de Marx forzó, después de la guerra y con una Unión Soviética muy poderosa, a un cambio transcendental en Europa. La socialdemocracia, la gran heredera de Marx, como comentábamos antes, frenó la revolución. A la vez, transformó el capitalismo. Los socialdemócratas sufrieron ataques por su izquierda por contrarrevolucionarios, y por su derecha por meter la revolución en casa. Ahora ni hay revolución ni hay nada que meter en casa. Por eso la socialdemocracia se hunde en Europa. Sobrevive bien en Suecia, con el apoyo de los conservadores para frenar al fascismo, y en España, sin el apoyo de los conservadores que prefieren seguir la táctica contraria.

M.A.: ¿Ya están muertos el socialismo y el comunismo?

D.M.R.: Hay que diferenciar las cosas. Pienso que el socialismo no ha muerto, sino todo lo contrario. Por lo que hace a los comunistas, me parece que, desde hace dos o tres décadas, hacen un viaje de vuelta, tras el fracaso de su experimento. Lo que pasa es que la gente es de memoria floja y ha olvidado que el ejército rojo liberó Berlín; que el PCI, el partido príncipe gramsciano hizo posible la democracia en Italia; que el PCE planteó la reconciliación y permitió la transición, con todas las miserias que queramos ver. Quizás los comunistas llevan dos o tres décadas regresando a Marx y convirtiéndose en el ala izquierda de la socialdemocracia. Aunque muchos no lo quieran ver, Marx ha triunfado, como también Kropotkin y Bakunin, y Proudhon y Godwin, y Shaw y Jefferson, y Kautsky y Gramsci… Quienes fracasaron fueron Lenin y Trotsky, y sus sucesores latinoamericanos y africanos. La equidad y lo comunitario no eran quimeras y el capitalismo puede ser embridado. Y, o vamos al holocausto ambiental, o más que deberá ser embridado. Es muy interesante el planteamiento de Gerald Cohen sobre esto. Yo leí un prólogo suyo del libro coordinado por Félix Ovejero y Roberto Gargarella titulado precisamente Razones para el socialismo. Dice, hablando de estas cosas, que las uvas pueden estar verdes pero el hecho de que la zorra no llegue a ellas no lo demuestra. Es más: hay veces que parece que la gente de izquierdas se regodea en la infelicidad, prefiriendo la miseria a que millones de trabajadores accedan a cosas que hace cincuenta años eran sólo para los privilegiados. Yo conocí a Lula da Silva cuando los encuentros de Porto Alegre, donde era alcalde, y entonces dijo algo que siempre recordaré: “yo creía que era bueno que el pueblo sufriera para que llegara la revolución y hoy sé que de la miseria no sale la libertad”.

A.F.: Me queda una pregunta que me estoy haciendo desde hace minutos: ¿cómo David Rivas, que no es marxista, es capaz de destripar tan brillantemente, defendiendo o criticando, el pensamiento de Marx? Muchos marxistas no podrían estar hablando una hora sobre Marx.

D.M.R.: Marx, ya se lo dije, es muy importante. Pero es que yo leí y sigo leyendo a los clásicos. Si mañana me invitan a la radio para hablar de Keynes o de los clásicos liberales, o de Kropotkin, los atenderé gustosamente. Y si quieren hablar de otros clásicos, de Spinoza a Nietzsche, tampoco tendría problemas. También podemos hablar de los libros sagrados, desde la Biblia al Poh Vuh, pasando por muchas otras tradiciones. Yá se lo dije: los clásicos nunca mueren. Eso sí, hay que saber leerlos. Y requiere autodisciplina porque, al principio, suelen ser pesadísimos, farragosos y antipáticos.

A.F.: ¿Por qué se dice tantas veces que las ideologías han muerto?

M.A.: Ya no hay izquierdas y derechas.

D.M.R.: Se dice que las ideologías han muerto porque decir que las ideologías han muerto es una ideología.

A.F.: Eso creo. Y nos queda un minuto.

D.M.R.: A mí no me gusta mucho el concepto de ideología. Ahí coincido con el Marx que dice que la ideología es una visión falsa de la realidad. Yo prefiero hablar de ideas, en general, o de cosmovisión si nos apuramos. La ideología parece un paquete externo que lo tragas al completo o te quedas fuera. Eso, lo del paquete, te lleva al partido-iglesia, a la religión. A mí el marxismo me parece una iglesia, con sus libros sagrados, su hermenéutica, su exégesis, su escatología… Para ser libres, para tener pensamiento propio, hay que poner en duda lo establecido, incluso lo establecido por aquellos precursores que nos inspiran. Ser marxiano es atender a las teorías de un filósofo, ser marxista es admitir como dogmas las palabras de un individuo. Y que conste que Marx dijo aquello de “yo no soy marxista”. En eso se parece a otro judío iluste: Jesús tampoco pretendió fundar ninguna iglesia, como se puede comprobar en el Evangelio.

M.A.: Tenía David Rivas que terminar acudiendo a los textos sagrados. Un ilustrado y repunante…

A.F.: David Rivas, muchas gracias, como siempre. Hoy con la figura de Karl Marx, a quien este profesor le debe gran parte de su visión científica pero que no pertenece a su escuela.

D.M.R.: Sí soy de la escuela, al menos en buena medida, pero no de la iglesia. Hasta la próxima, amigos Álvarez y Fonseca.