"Los gobiernos culparon a la Unión Europea para tapar sus vergüenzas y eso llevó al populismo"

(RPA, 3-7-2018)

Alejandro Fonseca: Seguimos en La Buena Tarde, en RPA. En muy poco tiempo los mecanismos democráticos se han puesto en marcha y el Partido Socialista ha sacado adelante su moción de censura a Mariano Rajoy. Una mayoría del Congreso así lo decidió. El nuevo gobierno se está encargando de mostrar la nueva época que se abre de una manera notoria. La incógnita está en el apoyo de los partidos independentistas y ha sido fundamental el apoyo de Podemos, que se ha mostrado muy conciliador en el debate. Vamos a analizar estas y otras cosas con David Rivas, economista y librepensador. ¿Qué tal, profesor?

David M. Rivas: Muy bien y encantado de estar de nuevo aquí.

A.F.: Parece que lo más importante es esa mayoría de mujeres en el gobierno y anuncios como el de crear un comisionado para la infancia, especialmente pensando en el incremento de la pobreza infantil.

D.M.R.: En estas cosas yo soy muy pragmático. Un gobierno, cualquiera que sea, merece ser catalogado como progresista, reaccionario, avanzado o con la categoría que nos venga en gana, en función del presupuesto. No hay cosa más ideológica que el presupuesto porque, en definitiva, es la plasmación de lo más importante: de dónde sale el dinero y adónde va el dinero. Y ahí está el problema: ¿con qué presupuesto va a gobernar Pedro Sánchez? Pues él mismo dijo que lo hará con el aprobado en el Congreso, es decir, con el presentado por Montoro y por Rajoy. Si no nos encontramos con la astracanada de que el PP vote contra su presupuesto en el Senado mientras el PSOE, que tildó a este presupuesto como lo peor de la historia, cosa muy exagerada también, dicho sea de paso, lo defiende, pues tenemos una estructura de gastos e ingresos diseñada por el Partido Popular y apoyada por Ciudadanos, PNV, Coalición Canaria, UPN y Foro Asturias. Es decir, rechazado por todos los que votaron a favor de la moción de censura, exceptuando al PNV. No sé qué pasará si el presupuesto vuelve al Congreso pero, si se mantiene el de Rajoy, poco podrá hacer el nuevo gobierno. Es un presupuesto que sigue la línea de una austeridad muy mal repartida, una política que recibió críticas incluso del FMI. Entonces, que creen comisionados, que pongan a mujeres en los más altos puestos y otras cosas así me parece bien como elementos simbólicos, pero de poco servirá si no hay partida presupuestaria. Por eso pienso que este gobierno tiene vocación de ser un gobierno largo, de durar, no de ser un gobierno que convoque elecciones pronto. Necesita tener un nuevo presupuesto para el año que viene, que se empezará a discutir a la vuelta del verano. En ese presupuesto sí podría introducir cambios importantes que, además, serían del agrado de la izquierda que apoyó a Sánchez, Podemos y ERC, pero también de otros. Es el presupuesto de 2019 el que reflejará una nueva política, si es que la hay, que aquí ya se ha visto de todo.

A.F.: Hemos visto que muchas partidas aprobadas quedaron al final sin ejecutar, como sucedió con la aplicación de la ley de violencia de género. Cientos de miles de euros quedaron en la reserva.

D.M.R.: Es que un gobierno tiene la capacidad de no ejecutar alguna partida presupuestaria pero lo que no puede hacer es desviar ese monto a cuestiones que no tienen partida correspondiente, porque es ilegal. El presupuesto es una ley orgánica votada en las Cortes y, por necesidad, podría no ejecutarse alguna partida, pero nunca gastar en lo no presupuestado. Lo que sí podría hacer el gobierno es recurrir a ampliaciones de crédito, pero siempre con el visto bueno de Bruselas, porque las normas de contención de déficit obligan al reino de España. Pero también aquí los vientos que llegan de París y de Berlín soplan a favor: tras el brexit y la huida hacia ninguna parte de Italia, van a dejar respirar más a España, que es ahora la tercera economía en términos prácticos de la Unión Europea. Y. muy importante, con la población más europeísta, por delante de Francia y de Alemania y a años luz de los demás miembros.

A.F.: También lo tendrá que aprobar el Congreso, ¿no?

D.M.R: Yo doy por supuesto, en contra de una opinión que parece muy extendida de que llega la hecatombe, que el Congreso va a ser bastante permisivo con lo que haga el gobierno en un principio. No sé lo que pasará dentro de ocho meses. No pueden Podemos, ERC, PDECAT, PNV e incluso Bildu ponerse estupendos mañana cuando votaron lo que votaron anteayer. Y al PP le interesa dejar pasar un tiempo para recomponerse, cambiar de caras, hacer un ejercicio de regeneración y aprovechar la confusión de Ciudadanos, el gran perdedor de la moción de censura.

A.F.: Los sindicatos exigen al gobierno anular la reforma laboral del PP del año 2012, no para volver al marco de 2009 sino para construir un modelo más inclusivo, con atención especial a mujeres y jóvenes. También queda cómo lograr un crecimiento con mejor tipo de reparto.

D.M.R.: Se puede repartir la renta de diversas formas pero la cosa está muy complicada. Los mexicanos tienen un dicho que refleja muy bien esta situación: “el que vive fuera del presupuesto vive en el error”. El presupuesto es el que hay, es el de Montoro, tiene definidos los ingresos y los gastos y el margen de actuación es muy escaso. Por lo que respecta a la ley de reforma laboral, estoy seguro de que no se va a derogar. Otra cosa es que, dentro de la propia ley, se reinterpreten algunos aspectos del articulado si hay un cierto consenso, un consenso en el que incluso el mismo PP podría entrar.

A.F.: Es de suponer que el gobierno esté pensando en los presupuestos del 2019, que se empezarán a discutir tras el verano. ¿Estaría ahí la clave de si la moción de censura tuvo sentido?

D.M.R.: Es evidente: ahí estará la respuesta a la pregunta de cuál es el apoyo real que tiene Sánchez por parte de los partidos que votaron a favor de la censura. Ahí empieza la heterogeneidad. En el no a Rajoy había una gran unidad pero, ¿van a plantear unos mismos presupuestos Podemos y el PNV? Son dos partidos que juegan con parámetros muy distintos. ¿Qué va a hacer Esquerra Republicana, que siempre se debate entre el alma soberanista y el alma izquierdista?, ¿va a apostar por unos presupuestos más, por así decirlo, socialdemócratas, o va a poner sobre la mesa exclusivamente las competencias de Cataluña?

A.F.: ¿Se puede gobernar un país con presupuestos prorrogados una y otra vez?

D.M.R.: ¡Hombre, claro!, parece mentira que nos preguntemos eso en la RPA. Asturias es la comunidad con mayor número de presupuestos prorrogados. No sé cómo se llevarán ahora, pero Pedro Sánchez podría llevar de asesor a Javier Fernández, el mayor experto en gobernar sin presupuestos. El problema es que las prórrogas te impiden hacer algunas cosas y, sobre todo, te impiden acometer nuevas inversiones. Y hay otra cosa muy importante en la que, por lo general, el común de los mortales no repara. En toda discusión de este tipo siempre se centra la cuestión en el gasto, cuando el problema de la economía española es de ingreso. A todo el mundo se nos ocurre dónde gastar. Yo mañana presento un proyecto de gobierno y puedo conseguir que me vote todo el mundo con sólo prometer que voy a gastar en todo aquello que la gente me solicite. Pero casi nunca se dice de dónde se va a ingresar y, a veces, se miente proponiendo vías de ingreso que no es posible abrir. El problema de España es que su sistema de ingreso, el sistema fiscal, es muy regresivo y también muy ineficaz, al margen de corruptelas y fraudes, que también pesan lo suyo. El caso es que sacar adelante una reforma fiscal es muy difícil porque requiere modificar los principales impuestos, cada uno de ellos a través de una ley orgánica, y eso no saldría adelante con la actual composición del Congreso de los Diputados. El sistema fiscal es un sistema caduco e inequitativo que viene de la contrarreforma que hicieron González, Boyer y Solchaga, que anularon la reforma progresista de Suárez y Fuentes Quintana. Desde ahí se fue de contrarreforma en contrarreforma y con un impuesto de sociedades que no se tocó prácticamente desde los Pactos de la Moncloa. El impuesto de sociedades es un desastre, no sólo porque muchas empresas del Ibex no tributen o lo hagan al dos por ciento, que también es chocante y lamentable, sino porque acogota a las empresas medias cuando tienen problemas y las tratan con algodones cuando tienen beneficios altos. Es el mundo al revés: cuando vas bien no tributas y cuando vas mal no recibes apoyos.

A.F.: Pero fuentes cercanas al gobierno afirman que se está estudiando la creación de nuevos impuestos para sostener el sistema de pensiones.

D.M.R.: Se habla siempre de crear nuevos impuestos para sostener el sistema de pensiones y se habla de ello porque todo el mundo lo entiende. Pero por debajo de este asunto hay toda una discusión que, por desgracia, queda encerrada en las facultades de economía. Todo el mundo entiende que, como el sistema público de pensiones está dañado, porque yo no creo que esté en quiebra ni que vaya a quebrar, hay que buscar impuestos para mejorarlo. Y si ese impuesto va sobre la gran banca o sobre las transacciones financieras, la gran mayoría no sólo lo entiende sino que también lo aplaude. A mí también me parece bien: una especie de tasa Tobin no sería mala idea para equilibrar este problema. Pero a lo que quiero ir es a otra cuestión. Se dice, de forma muy entendible, que hoy dos trabajadores alimentan a un pensionista y que mañana un trabajador alimentará a cuatro pensionistas, con lo que, evidentemente, la cosa pinta muy mal. Eso es porque se parte de una premisa falsa: que la productividad va a ser la misma. Pensar que la producción de un trabajador dentro de cuarenta años va a ser la misma que la de un trabajador de hoy es no saber nada. Es que el propio capitalismo funciona así. Si trasladásemos esta discusión al siglo XIX, con las productividades y los salarios de entonces, y aplicáramos nuestro sistema de pensiones, resultaría que un pensionista tendría que ser alimentado por cincuenta trabajadores. Al hurtar este elemento a la discusión nos quedamos, simplemente, en un debate fiscal, el más sencillo y entendible para salir en televisión y pedir votos. Las empresas españolas son pequeñas, poco capitalizadas y con baja productividad, porque la productividad no es la del trabajador sino una ratio trabajo-capital. Además, en aquello de quién paga y quién no paga, a todo el mundo se le llena la boca con la letanía de que hay que apoyar a la pequeña y mediana empresa, frente a la grande, a la multinacional. Pues bien, en España eso significaría apoyar al noventa por ciento de las empresas. Y, por el otro lado, si incrementamos la fiscalidad, ¿sobre quién recaería?: pues sobre la pequeña y mediana empresa. Siendo grave el hecho de que las grandes empresas se escapen del fisco lo es más el mal planteamiento de la fiscalidad de las pequeñas. Las pequeñas empresas tienen graves deficiencias de inversión. Vamos a poner un ejemplo muy actual, el ambiental. Los estándares ambientales están dejando de ser un coste para ser una oportunidad, una ventaja competitiva, pero fundamentalmente para las empresas grandes. ¿Quiénes invierten en desarrollo sostenible?: las grandes empresas internacionalizadas. A Volkswagen instalar unos tanques ultramodernos de recuperación de aceites le supone un porcentaje pequeño en su estructura de costes, mientras que al taller Berto y Xuacu les supondría jugarse el beneficio. Y nos queda, hablando de productividad, el para mí principal elemento: el gran retraso que tiene España en innovación y desarrollo. Y sólo en la I+D+i es donde podemos obtener ventajas en el comercio internacional.

A.F.: Me voy a detener en tres nombramientos importantes que reflejan tres estructuras de gobierno significativas y que sin duda son del máximo interés para David Rivas: Nadia Calviño en economía, la segunda ministra de esta área, el eminentemente europeísta Josep Borrell y Pedro Duque al frente de ciencia, investigación y universidad.

D.M.R.: Nadia Calviño viene de ser la directora de presupuestos de la Unión Europea, cosa que no es algo menor. La conozco por referencia y me parece una tecnócrata, lo cual, aunque a la izquierda le suelo sonar mal por aquellas reminiscencias del desarrollismo franquista, no tiene por qué ser algo negativo. Sí conozco bien a la secretaria de estado de empleo, Yolanda Valdeolivas. Es la decana de derecho de la Autónoma, una de mis jefas porque, aunque estoy adscrito a la facultad de economía, también pertenezco al claustro de profesores de derecho. Es muy competente y seria, una gran experta en relaciones laborales y en políticas de género. Este gobierno tiene una imagen muy ideológica porque está viviendo mucho de la consigna y del mensaje programático, también del discurso del presidente. Es un gobierno meritócrata que no tiene titulados de fin de semana ni personajes que hicieran maestrías sin ir a clase, pero, paradójicamente, es visto como un gobierno muy ideologizado. Pero es posiblemente el gobierno más tecnocrático desde los años del desarrollismo de López Rodó. La imagen es esa porque juegan con aquellas cosas que sí podrían llevar a cabo puesto que no requieren dinero, que no requieren estar consignadas en el presupuesto. ¿Ejemplos?: modificar la línea informativa de RTVE, sacar a Franco del Valle de los Caídos, quitarle la medalla a Billy el Niño, replantearse los asuntos de la mujer y la infancia, abrir el diálogo con el gobierno catalán… Todo eso no requiere una partida presupuestaria, es de reducido gasto y, además, de gasto corriente, de dinero de caja, podríamos decir. También ayer hablaban de algo sobre una reforma fiscal. No estoy muy al corriente pero, por lo que oí, no me parece que planteen una verdadera reforma fiscal porque siguen pensando en cargarlo todo a las clases medias trabajadoras. Lo mismo pasa con las pensiones. Lo de Borrell y lo de Duque tiene otras claves. Hay una tradición muy española: la de verlo todo con las lentes carpetovetónicas. Hay un problema en Kosovo y aquí sale Cataluña, tiene un problema un príncipe sueco y aquí ya están pensando en que se quiere desestabilizar a los borbones, hay una política lingüística lamentable en Tailandia y ya saltan los resortes contra la lengua asturiana… Los nombramientos de Borrell y de Duque se deben, fundamentalmente, a su proyección exterior. España ha retrocedido en su presencia internacional como nunca desde Franco con los gobiernos de Rajoy. Se hacen hasta chistes con lo del astronauta. Duque fue astronauta dos o tres años y, además, ser astronauta no es ser patrón de fueraborda precisamente o conductor de furgoneta. Es un ingeniero de gran prestigio, un científico de renombre que viene de trabajar en altos niveles de la Agencia Espacial Europea, que poco tiene que envidiar a la NASA. Tiene una proyección internacional extraordinaria. Con Borrell pasa lo mismo. Toda la prensa españistaní relaciona su nombramiento con el problema catalán y eso no es así. A Borrell sí lo conozco porque fui durante unos años miembro del Consejo Asesor de Medio Ambiente, siendo él ministro del ramo. El nombramiento de Borrell es un guiño a Europa. Se trata de un europeísta convencido y que presidió el Parlamento Europeo, cuestión muy importante tras la espantada del Reino Unido, la locura colectiva de Italia y los malos vientos que vienen de países como Hungría o Polonia. Otra cosa es que su europeísmo y su, no lo olvidemos, proyección trasatlántica, coadyuve a modificar la visión que fuera se tiene del pleito catalán y le facilite las cosas al gobierno, pero no creo que esa sea la clave.

A.F.:  Y el apoyo de Podemos, con esa frase de Pablo Iglesias de “ganaremos juntos las elecciones”, ¿qué le parece? ¿Habrá apoyos claros o una mayor cercanía?

D.M.R.: Podemos hizo un ejercicio de responsabilidad o. más bien, abandonó la irresponsabilidad. A Podemos, a sus dirigentes madrileños para ser precisos, porque ahí tienen el problema, le pierde su verborrea y, me da que también, una herencia de la endogamia universitaria de la que, poco a poco, parece que van saliendo. Van entrando en la realidad. El asunto del chaletón de Galapagar hay que verlo en esa perspectiva. A mí me da igual que lo compren o que no lo compren, que lo paguen o que no lo paguen o que, como es habitual, tengan hipotecas que a ningún otro mortal les dan. Eso es la casta, tener, entre otras cosas, préstamos con intereses privilegiados, por si no habían caído en ello. Pero me molesta su discurso, no su vida. Su vida la entiendo. Han entrado en la vida real. Según avanza la vida vas encontrándote con necesidades diferentes. Y a necesidades diferentes, soluciones diferentes. Cuando yo me marché de la casa familiar mis necesidades eran pocas y hasta pagaba antes por una obra de teatro que por comer. Mi máxima aspiración era no depender de mis altoburgueses padres. Después todo fue cambiando porque tuve dos hijas, una vivienda que pagar, otras necesidades en definitiva. La pareja dirigente de Podemos sí tiene una ventaja con respecto a mí y a mi mujer cuando empezamos: ganan mucho más. Yo era penene y ella asistente social. La verdad, nos salvó muchas veces la familia. Por suerte, debíamos ser de la casta. Yo vengo de una familia acomodada pero no creo en el determinismo social. Y me molesta que los que creen en ello hagan luego lo que hacen. Pero si la pareja dirigente de Podemos gana lo que gana pues que lo gaste en lo que quiera. A mí me parece bien. Así funciona el capitalismo, fuente de riqueza para todos. Podemos está entrando, por evolución vital, en esta realidad.

A.F: Un poco de coña sí que se nota en su exposición.

D.M.R.: No, ¡qué va! Yo soy un santo. Además, lo que sí tienen los dirigentes de Podemos es capacidad de análisis, sobre todo algunos. Son conscientes de que tomar el cielo por asalto era una frase y que debajo de la playa están los adoquines. Son conscientes de que están condenados a entenderse con el PSOE, un PSOE que, por mucho cambio aparente, no deja de ser la línea más derechista de la socialdemocracia europea, a veces incluso a la derecha del Partido Demócrata de Estados Unidos. Yo espero y deseo que den buenos pasos, colocándose a la izquierda del PSOE, pero con parámetros europeos y europeístas, no con otros.

A.F.: El europeísmo, un rasgo de David Rivas. La Unión Europea también presiona mucho con sus políticas de ajuste y deja a los gobiernos, aunque sean progresistas, con poco margen de maniobra. ¿Podría este PSOE, apoyado en Podemos, cambiar las cosas?

D.M.R.: No lo sé porque tampoco sé muy bien qué es lo que quieren cambiar. Porque si me dicen que lo quieren cambiar todo, con una población con 25.000-30.000 euros de renta media, es que saben todavía menos de lo que les suponía. Como yo ya llegué a una situación en la que ni siquiera sé si soy de los míos, me suelo quedar en planteamientos obvios, en la obviedad más sencilla. Y lo obvio es que en todas las casas es conveniente tener un niño, un viejo o un gato. Si aparece roto el jarrón chino siempre va a ser cosa del niño, del viejo o del gato, que, además lo van a negar siempre y, generalmente, con problemas de expresión, sobre todo el gato. Pues bien, el niño, el gato o el viejo, aquí resulta ser Bruselas. “Es que Bruselas nos exige que ajustemos el déficit, es que Bruselas nos obliga a pagar no sé qué historia, es que Bruselas ordena que…” Es verdad. Bruselas exige compromisos pero no marca la forma de cumplirlos y, además, sigue enviando fondos. La Unión Europea exige a un gobierno que ajuste su déficit a un porcentaje determinado del PIB pero es el gobierno concreto el que decide cómo hace el ajuste y cada gobierno carga ese ajuste sobre unos sectores o sobre otros. El gobierno español lo echó sobre las espaldas de las clases medias y trabajadoras. A eso no obliga Bruselas. La Unión Europea ordena recortar, sí, pero no donde se recorta. Esta recesión que hemos pasado no fue culpa de la Unión Europea sino de los estados y, sobre todo, de algunos gobiernos en connivencia con la banca, con las eléctricas y con las grandes constructoras, además de asentarse sobre una corrupción casi generalizada. Los gobiernos culparon a la Unión Europea para tapar sus vergüenzas y eso llevó al populismo. Y, como apuntaba antes, el efecto en España fue menor. Un poco de populismo en Podemos, pero poco, y punto. ¿Quién lo diría hace poco? Los españoles son los europeos menos contagiados por el populismo y más alejados del fascismo. Es más, sin el paraguas de la Unión en Europa sólo estarían hoy en pie Alemania y el Reino Unido, ni siquiera Francia, que tenía sus cuentas en quiebra técnica dos años después de tenerlas España y uno después de Italia. En España, volviendo a lo que habíamos dejado cuando hablábamos del ministro Duque, uno de los principales recortes se hizo en investigación y ciencia. Podría pensarse que es por falta de capital, pero no es así. España, evidentemente, no es Estados Unidos, ni Alemania, ni Suecia, ni el Reino Unido… Pero es que en la última década, con los gobiernos de Rajoy, España se puso a la cola de la OCDE en investigación, tecnología y ciencia; y ha expulsado a investigadores como ningún otro país hizo. Por delante de España en dotación a la ciencia como porcentaje del PIB están Portugal y Grecia, economías más pobres y débiles, intervenidas y rescatadas. El problema de nuestros centros de investigación y nuestras universidades no sólo es la falta de capital y otras cosas de las que un día podemos hablar, sino la decisión política de convertir a España en un destino de turismo barato donde la cualificación es lo de menos. Porque el complejo cientificotécnico empieza en la FP, arruinada completamente en los últimos años.

A.F.: ¿Y hay posibilidades de recuperar el talento que se ha perdido, esos jóvenes que se fueron a Inglaterra, a Francia, a Alemania, a Estados Unidos…?

D.M.R.: Lo veo difícil. Me parece más factible detener la sangría. La mayor parte de los científicos y los universitarios que se marcharon han pasado la treintena con mucho. Están en la edad más productiva en el conocimiento porque aún son jóvenes pero ya acumularon experiencia. Pero a esa edad ya tienen familia, generalmente formada con un cónyuge del país de residencia… Vuelve a ser la evolución vital de la que hablábamos antes. Pero, aunque quisieran regresar, lo tienen difícil. Tenemos un ejemplo en casa: el programa de la Universidad de Oviedo para repatriar a tantos investigadores asturianos que andan por todo el mundo fue un fracaso, un rotundo y total fracaso. ¿Y por qué? Estoy pensando ahora en una mujer a la que considero como mi sobrina porque su madre y yo somos amigos desde niños en una aldea del concejo de Villaviciosa. Está en el CNR, en el principal centro de física de Europa, trabajando desde hace años en la reproducción del big bang y del posible período anterior al big bang. Yo la escuché hace poco en una conferencia en Madrid y oí los comentarios de grandes profesores de física de la Autónoma, tal vez la mejor facultad de España. Se lo puede imaginar: la ponían por las nubes. Ella tal vez quisiera volver un día con menos salario pero con seguridad en el puesto de trabajo, o bien con un salario altísimo aunque tuviera que competir duramente cada tres años, como pasa en el CNR. Pero Asturias le ofrece un salario bajísimo y ninguna seguridad, además de tener que someterse a criterios de tribunales funcionariales con una cualificación muy inferior a la de ella. ¿A quién vamos a recuperar? Estas cosas Pedro Duque las conoce perfectamente. Otra cosa es que pueda hacer algo.

A.F.: Otra cuestión confusa es el modelo de estado. ¿De qué estamos hablando cuando nos referimos al modelo de estado y a qué se refieren cuando dicen que hay que modificarlo?

D.M.R.: Yo creo que no se refieren a nada. Es simple palabrería con vacío de contenido: autonomías, federación, confederación, naciones y no-naciones… Lo primero que habrá que saber es cuántas naciones hay porque, a lo que parece, debe haber tres: Euskadi, Cataluña y España. A mí, personalmente, no me gusta el asunto, ni política, ni histórica ni culturalmente. ¿Planteamos que también lo son Andalucía, Galicia…?, ¿colamos a Asturias? Y aquí entra el verdadero asunto de los nacionalismos modernos: su planteamiento económico. Entonces los murcianos dirán: “no somos una nación pero queremos los mismos beneficios económicos que los demás”. Y en quince o veinte años, al margen de denominaciones en el artículo primero de su estatuto, todas las comunidades estarán en la misma situación. Y entonces una de ellas, que posiblemente volverá a ser Cataluña o Euskadi, querrá dar un paso más y vuelta al debate. Pues abramos el debate ya pero hagámoslo seriamente. Un punto de partida que yo propongo: ¿suprimimos el concierto vasco o generalizamos el concierto a todas las comunidades? Eso sí es replantear el modelo territorial. Una de dos: o aceptamos la corresponsabilidad fiscal y asumimos nuestra autonomía o aceptemos ser menores de edad tutelados. La federalización conlleva cambios en la estructura económica porque la estructura política sólo requiere un par de retoques. El reino de España está más descentralizado que la mayoría de los estados federales. Extremadura tiene más competencias que California, Asturias más que Baviera y Cataluña más que Irlanda del Norte. Decían que las balanzas fiscales iban a resolver el problema y los que sabemos algo de esto nos lo tomamos a risa y, de hecho, las balanzas fiscales embrollaron más el asunto.

A.F.: Supongo que aquel déficit en innovación y desarrollo del que hablábamos antes también influirá en el modelo territorial.

D.M.R.: Eso es claro y no sólo de cara al futuro, sino también en el presente. España tiene un modelo común económico, enmarcado en lo que la constitución, copiando de la alemana, define como economía social de mercado, pero hay importantes diferencias internas, entre comunidades autónomas. El modelo de desarrollo que tiene el País Vasco es muy diferente al que tiene Cataluña, por poner los dos casos más de actualidad en este debate. Ya no digamos el modelo que tiene Madrid, que es una economía de papel, una economía de mentira. Es una comunidad que, si se avanza en la descentralización económica, mostraría sus pies de barro. Por poner un ejemplo ilustrativo: Madrid es un gran escaparate de moda pero, ¿dónde se crea riqueza, en la pasarela Cibeles, en la fábrica textil de Manresa o en el taller de costura de Sevilla? Para eso están los análisis de componentes principales, los cálculos de precios hedónicos o, en lo territorial, las balanzas fiscales. Pero estas cosas, claro, no son del alcance del ciudadano medio, que debe conformarse con la propaganda. Las relaciones económicas, por definición, son desiguales, porque se intercambian valores obtenidos de formas diferentes. Eso pasa en todas partes y también entre las comunidades autónomas. El modelo del País Vasco es, con diferencia, el mejor estructurado, y a años luz del catalán, lo que nos dice que no sólo funciona la política nacionalista por sí misma. Y ahí es donde la innovación es fundamental. Vemos ejemplos cercanos. El sector de bienes de equipo de Asturias es uno de los mejores de la economía española. Hay tres o cuatro empresas punteras tecnológicamente que, exceptuando Duro Felguera, no son de gran tamaño, y que exportan componentes para satélites de la NASA, que construyen las vías de alta velocidad en Arabia Saudita y cosas de este tenor. Y es que el modelo de empresa asturiana de bienes de equipo se parece mucho al vasco. Pero, claro, estamos ante una isla en el medio de una economía asturiana completamente desarticulada. La diferencia con el País Vasco, favorable a ellos, es su tradición cooperativista, muy potenciada en su día por la iglesia, y una sociedad civil potentísima, una sociedad civil como no encontramos en ninguna otra parte del reino. Ese tejido social tan vivo también afecta a la universidad. El régimen autonómico llegó en plena crisis industrial y la universidad vasca realizó cientos de estudios, investigaciones e informes que bien aprovechó el gobierno vasco para articular políticas. La universidad asturiana no hizo nada, como si la cosa no fuera con ella. Todavía hace unas semanas, en el último ranking universitario aparece la de Oviedo como la menos implicada en el territorio circundante. Vamos, que podría estar en California o en Madagascar. 

A.F.: Hay mucho que arreglar pero, al menos, como siempre con David Rivas, hemos pensado en voz alta y hemos ido más allá de una simple discusión sobre un nuevo gobierno. Muchas gracias profesor.

D.M.R.: Muchas gracias, don Alejandro.