"El verdadero problema es que la sociedad está anestesiada"

(Radio Capital, 30-1-2019)

Ramón Tamames: Entra en el ruedo en este momento, con su pajarita, haciendo el paseíllo él solo, David Rivas, con el sombrero en la mano saludando al respetable. David Rivas es profesor titular de economía aplicada en la Universidad Autónoma de Madrid, en el departamento que antiguamente fue mi cátedra, muy especializado en temas ecológicos. Nos pareció muy oportuno que Rivas entrara a charlar con nosotros sobre los asuntos del calentamiento global y del cambio climático, muy aireados hace un mes por la reunión en Katowice, el 24 congreso del clima. David Rivas es un hombre muy crítico de todo lo que hay que criticar. Yo le decía muchas veces en la universidad que era la conciencia crítica de nuestro departamento. También es reseñable decir que es asturiano, defensor de la cooficialidad de la lengua asturiana, como ya la llamaba Jovellanos.

Enrique Linde: El bable.

R.T.: No, Jovellanos habla del bable como un vulgarismo, pero él decía lengua asturiana y la Academia actual, una idea también del ilustrado, se llama de la Lengua Asturiana, de la que David Rivas es miembro desde hace más de veinte años. Él habla muy bien el asturiano y escribe fantásticamente en esa lengua. Tiene un libro sobre la historia industrial de Gijón sensacional, que debería traducir al inglés, porque cualquier español culto lo puede leer, aunque pierda algún que otro matiz. A mí el asturiano me es cercano porque mi abuelo Clemente era un maestro sayagués y hablaba a veces en un castellano raro. Además, cuando lo leo, me parece muy cercano al portugués pero con estructura francesa. Entiendo bastante bien el portugués y el francés es mi segunda lengua desde niño. Bienvenido, querido David. ¿Podría usted dar una explicación de su interés por la ecología?

David M. Rivas: Antes de entrar en materia, un dato sobre lo anterior: Jovellanos, en 1791, cuando planteó hacer un diccionario del asturiano, decía del mismo que era “llamado comúnmente bable”, pero para él era lengua asturiana y, desde luego, no un dialecto de ninguna otra lengua. Sobre lo del medio ambiente o la naturaleza, hay en mi vida varias líneas que me llevan a estas preocupaciones. La familia de mi padre es campesina, de la aristocracia rural, y yo me crié en ese ambiente. Nací en Gijón y vivía allí pero cada fin de semana, cada verano, cada navidad, me escapaba a casa de los tíos y los primos de mi padre. Siempre me identifiqué más con la aldea que con la ciudad. De hecho mi casa está en una aldea de veinte habitantes, aunque paso en Madrid unos cuatro meses. Pero allí está mi mujer, mi familia, mi daimón particular. Me encantaba de niño llevar las vacas por los caminos, bajar a pescar a la mar, meterme por sendas abandonadas en el monte, escuchar las rapaces nocturnas… Y aprendí muchas cosas sobre la naturaleza, el tiempo, los ciclos vitales… Cuando veo un agujero en la tierra sé qué animal lo hizo, distingo si por una trocha pasó un jabalí o un corzo, esas cosas… Aprendí a ordeñar, a segar, a injertar frutales… También soy de las últimas generaciones que conocieron la tradición oral, los cuentos, los cantares, las leyendas… Yo les debo mucho a los campesinos, a los aldeanos, incluso mucho de mi carácter. Luego, cuando fui a la universidad, seguí fiel a esa visión del mundo. Hice la especialidad de estructura económica y, dentro de ella, me apliqué mucho en economía agraria y economía regional. Eso, estamos hablando de primeros ochenta, me llevó al medio ambiente. Cuando leí mi tesina, sobre evaluaciones económicas de los impactos ambientales, no había nadie que me la pudiera dirigir ni tampoco era posible formar un tribunal que la pudiera juzgar. Al final Carlos Berzosa se atrevió, por amistad, a dirigir aquello y se formó un tribunal que no tenía ni idea presidido por Cotorruelo, que había sido ministro de Franco. Me trataron muy bien, claro. No entendían nada. Después de un tiempo en la Complutense me marché a la Autónoma y allí leí mi tesis doctoral sobre las relaciones sistémicas entre economía y ecología. Fue la primer tesis sobre esta materia en la universidad española, no el primer trabajo, no, pero sí la primer tesis doctoral defendida ante un tribunal académico.

R.T.: Fernando González Bernáldez, el gran ecólogo y maestro de todos nosotros, buen amigo de David Rivas y mío, con el que compartimos discusiones, viajes, marchas ecológicas por sierras y humedales, nos decía: “lo que hacéis estos economistas tan raros es muy importante”. Este año le dieron el Nobel a Nordhaus. Lo hará muy bien, no lo dudo, pero Rivas y yo trabajábamos en esto hace yá más de treinta años. Pero éramos los de la estructura, periféricos, en una Universidad Autónoma que tampoco nos tomó muy en serio.

D.M.R.: Así es. Hubo un profesor de nuestra facultad que me paró la tesis durante unos meses porque no le parecía científico que un economista defendiera un paradigma extraeconómico. Al final todo salió bien y conté con González Bernáldez en el tribunal, un verdadero lujo para un economista. Yo soy, oficialmente, titular de economía aplicada, pero firmo siempre como titular de estructura económica, la vieja disciplina de Sampedro, de Velarde, de Cortiña, de Vidal Villa, de Perpiñá, de los más viejos como Valentín Andrés Álvarez, los que enlazan con los liberales del XIX, y, evidentemente, de Tamames. Pero no sólo es afirmar una lealtad a los orígenes, sino también la reivindicación de una metodología, el método DIP, que yo aprendí en uno de mis libros de texto de segundo, Fundamentos de estructura económica. Tenía entonces dieciocho años. El libro era de Tamames, a quien no conocí hasta unos años más tarde. ¿Lo recuerda, profesor?

R.T.: D de descripción relevante de los hechos; I de interpretación de la situación para, dicho coloquialmente, saber quién manda; y P de prospectiva, porque todo estudio se hace pensando en el futuro.

D.M.R.: Muy marxiano: no basta con interpretar, hay que cambiar el mundo.

R.T.: Es que hoy hasta se ríen de Marx. No saben lo que dicen, no saben lo que hacen. Y muchas gracias por la referencia, sobre todo porque la retiene usted desde cuando era un estudiante muy joven. Eso es muy gratificante para mí como profesor.

E.L.: Yo quisiera hablar de los bosques. Tenemos en España la mayor superficie arbórea de la historia después de la gran deforestación provocada por la construcción naval del XVI. Somos la principal mancha forestal de Europa.

R.T.: Por debajo de los países escandinavos.

E.L.: Los bosques españoles no están cuidados, lo que nos lleva a la tragedia de los incendios, año tras año. Se repobló mucho en tiempos de Franco pero nunca se cuidó y, además, se limitó a coníferas, muy vulnerables y poco productivas biológicamente, sobre todo en el norte, en su tierra, profesor Rivas.

R.T.: La forestación de Franco, que fue de cinco o seis millones de hectáreas, hay que verla como un fracaso parcial. Eran coníferas, pinares sobre todo, sí, pero es que después estaba prevista una repoblación de frondosas. Eso fue lo que no se hizo, seguramente por intereses de los empresarios vinculados al régimen. El plan de Ceballos y de Jiménez Embún, en plena guerra civil, en 1938, iba por otros derroteros.

D.M.R.: No mezclemos las cosas. Linde tiene razón en las dos cuestiones que plantea pero es menester matizar las dos. España es el primer país en masa forestal de Europa. Con Portugal sería aún más relevante. Y sumando toda la Escandinavia, la península ibérica sería el segundo. Pero en Escandinavia la biodiversidad es muy reducida: el abedul puebla dos terceras partes del territorio y las coníferas la restante. En cambio, la masa forestal de la península ibérica es menor pero es mucho más importante ecológicamente. Si tú tienes en una jaula al último ejemplar de una especie, tienes el cien por cien de esa especie, pero si yo tengo en mi país tres mil especies, yo soy más valioso ecológicamente hablando. No confundamos la estadística con el ecosistema. La península ibérica es la que tiene mayor biodiversidad de Europa, sobre todo en los arcos Asturias-León-Galicia y Andalucía-Extremadura. Y también hay que tener cuidado con algunas estadísticas porque en muchas el viñedo se considera área forestal. Por lo que hace a los incendios, el problema fundamental es la despoblación. Los bosques arden en verano pero se cuidan en invierno. Nadie saca leña, no hay ganado que elimine la hierba y el matorral. Es lo mismo que lo que estamos viendo con las riadas y las lluvias de estos días. Yo viví de cerca algunos casos, no sólo porque no pude salir de casa porque las carreteras estaban cortadas, sino porque ví como vecinos perdían cuadras y alguno la casa. Los ríos y los regueros se cuidan en verano, limpiándolos. Nadie lo hace porque no queda nadie en los pueblos. Miren, les hablaré de algo muy simple. Yo caliento mi casa con leña que corto en verano. Tengo dos hogares, uno en cada planta. No empleo ninguna otra fuente para calefacción. Me abastezco de mi entorno, como mucho a un par de kilómetros de casa. Y me sale gratis. Corto árboles muertos, árboles que tapan caminos, árboles que obstaculizan cauces de agua, me llevo la leña que queda en los montes tras una corta… En mi valle me acopio sobre todo de eucalipto, laurel, avellano, castaño, algo de pino, cerezo, manzano, abedul, sauco… Nunca corto árboles sanos, salvo los que cierran los caminos o tapan las fuentes. Calculo que mantener caliente mi casa con otros sistemas me costaría dos mil euros al año. Es un caserón enorme. Pues el coste es mi trabajo y el de algún vecino que me ayuda. Y encima los demás vecinos me lo agradecen porque les limpio los viales y los regatos. Eso sí, tal vez sea ilegal lo que hago, porque las leyes están hechas para Chamartín o para Lavapiés. Es posible que lo que hago pudiera ser sancionado. España funciona así.

R.T.: Acaba de poner sobre la mesa uno de los grandes problemas: la despoblación. Ví hace unos días unos mapas del INE sobre pueblos donde no nace un niño desde el año 2000. Es impresionante lo de Castilla, lo de León, lo de Asturias, lo de Aragón… El 70 por ciento de la superficie de España alberga al 10 por ciento de la gente. Y luego la aglomeración en Madrid, en Barcelona y en algunas otras ciudades costeras. Le dedicaremos un programa especial a esto y está invitado el profesor Rivas.

D.M.R.: Encantado, de verdad, porque esta es una de mis mayores preocupaciones. Mire: en la aldea en la que vivo, que está a 20 kilómetros de Gijón por la costa y a 30 de Oviedo por el interior, no en Siberia, hemos perdido en dos años ocho habitantes. Y éramos veinte.

José Núñez: Esto viene de muy atrás y nunca formó parte de las preocupaciones políticas. Nunca hubo política demográfica y territorial porque los factores ideológicos lo han impedido.

R.T.: Nadie quiere volver al campo, ni al pastoreo, ni a esa vida tan dura. Los jóvenes prefieren otras cosas. Triscar con las cabras, ordeñarlas, hacer queso, los largos inviernos… es duro, ¿para qué nos vamos a engañar?

E.L.: Y eso que tenemos la PAC. Aunque muchos demagogos critican la PAC, si no hubiera existido el vacío hubiera sido total.

D.M.R.: Me uno a la observación de Linde: la Unión Europea ha permitido salvar el mundo rural. Y lo digo yo, un asturiano. Las negociaciones del gobierno español en la entrada en lo que hoy es la Unión despreciaron y maltrataron al sector primario del noroeste. Pero, pese a ello, fuera de la Unión Europea, fuera de la PAC, hoy no habría nada en el interior de Galicia y Asturias, ni en el norte de León. El problema es España, la legislación española, que es aberrante. En el derecho anglosajón hay una máxima: tratar de forma diferente a lo que es diferente. En España es: sota, caballo, rey, pagas tanto y tienes tanto. Algo tan simple como la normativa de vivienda, pensada para pueblos concentrados o para ciudades, es inaplicable en Galicia o en Asturias. La ley expulsa a la gente. La ley española es agresiva, llega a ser humillante. Sé de qué hablo. Ustedes lo pueden llegar a entender pero nosotros, los rurales, lo sufrimos día a día. Cuando un chaval de un pueblo se casa no puede construir una vivienda porque las normas urbanísticas son las de Oviedo, las de Valladolid o las de Compostela, copiadas del Madrid jacobino. Y se marcha. Puede que todos los días vaya a cultivar o a cuidar el ganado, pero sus hijos ya no están en el pueblo. Se cierra la escuela… Círculo vicioso.

R.T.: Somos incorregibles. Veníamos a hablar con David Rivas sobre el cambio climático. ¿Qué opina sobre el Acuerdo de París?, ¿nos lo creemos o vamos por detrás?, ¿llegaremos a los 2 grados por encima de la era preindustrial, teniendo en cuenta que ya estamos en 1,2?

D.M.R.: La reunión de Katowice fue un fracaso, sólo comparable al fiasco de Copenhague de 2009. Para juzgar la virtud del Acuerdo de París hay que atender a dos cuestiones diferentes. Sólo lo cumplieron 16 paises y, de ellos, sólo dos tienen peso: Japón y Canadá. Los demás son pequeños, insulares y muy amenazados por el mar. Luego hay una serie de países que, aunque no están cumpliendo, podríamos aplicarles aquello de que progresan adecuadamente. Uno de ellos es España. España no es de los grandes incumplidores aunque es incumplidor. Lo mismo podemos decir del Reino Unido. Pero, claro, aquí deberíamos hacer un análisis estadístico fino de regresión o de componentes principales para saber de qué estamos hablando. España o Gran Bretaña, dentro del incumplimiento, ¿están actuando bien con sus políticas ambientales o resulta que todo se debe a un proceso de desindustrialización? En Asturias, por ejemplo, ríos que estaban prácticamente muertos hace unos años hoy tienen truchas, pero ¿es por la política ambiental o porque el cierre de las minas ha eliminado los lavaderos de carbón, que eran la causa de la muerte?

R.T.: ¿No cree usted que la ministra Ribera sí que tiene una visión de conjunto sobre el cambio climático y que apuesta por una descarbonización sensata, aunque con muchas críticas y controversias? A mí me parece que es de las mejores ministras que hemos tenido.

D.M.R.: Yo no sé si es una buena ministra pero ha dicho las verdades del barquero, saliendo a la palestra diciendo lo que hay y cuál es el horizonte. Pero se está poniendo el carro delante de los bueyes: España es pionera en vetar los motores de combustión pero está a la cola de las ayudas a los coches ecoeficientes y a la cola de I+D+i. Cuando hace un par de meses ví a la ministra en el Congreso explicando las cosas me acordé de otros dos momentos, uno del telediario y otro del cine. Yo estaba en COU cuando ví al ministro Villar Mir en las entonces Cortes Españolas explicando qué pasaba en la economía española. No se paró en barras ni en autocomplacencia, desnudando el modelo franquista, que hacía agua por todas partes. Vino a decir “dejémonos de tonterías, esto es lo que hay, una inflación galopante y no tenemos política anticíclica”. Mirabas a las caras de los procuradores, orondos señores de bigotito, y veías su estupefacción. También me acordé de aquella película en la que Yves Montand interpreta al ministro de economía húngaro de finales de los sesenta. Explica en la duma el desastre de la economía y un diputado le dice que eso no es lo que publica su ministerio. Montand le responde que el primer deber de un comunista es no creerse su propia propaganda.

R.T.: Jejejé… En esos años yo estaba en el comité central.

D.M.R.: Bueno, un día charlaremos de eso. Tal vez, profesor, fue usted leninista, pero más por bonapartista que por marxista.

R.T.: Vaya, vaya…

D.M.R.: El caso es que la ministra ha dicho lo que hay. No sé si la política que aplique mañana será correcta, pero es que no hay otra posible. Puede que haya que hacer un cronograma, con plazos, con períodos de transición diferentes por sectores y por territorios… Pero querría hablar de los empresarios, que son pieza fundamental de este nuevo modelo, de esta verdadera revolución. Leía hace unos días unas declaraciones del presidente de la FADE, que es la CEOE de Asturias, una comunidad con gran peso del carbón y de las centrales térmicas, en las que decía que con esto de la descarbonización lo peor “estaba por llegar”. Un mes antes, un directivo de Phillips decía que el desarrollo sostenible había dejado de ser “un coste” para empezar a ser “una ventaja competitiva”. Ahí está la diferencia, la que existe entre gente que sabe lo que se trae entre manos y los que no saben nada.

R.T.: Es que algo está cambiando. Trump nombró secretario de estado a un hombre de Exxon, la principal petrolera, que cometió cientos de desmanes por medio mundo. Cuando Trump, negacionista del cambio climático y fetichista del petróleo y del crecimiento, decidió abandonar el Acuerdo de París, Exxon se alineó con los ecologistas y el secretario de estado dimitió, aunque también lo hizo por otras cosas un tanto feas. El caso es que las empresas, sobre todo las punteras, saben como nosotros que el cambio climático está ahí y que estamos ante un horizonte de extrema necesidad.

E.L.: Yo conozco a Teresa Ribera y es muy competente, una mujer muy inteligente y con grandes conocimientos en materia ambiental, área en la que lleva trabajando desde hace más de una década. Pero se enfrenta a dos problemas: dispone de poco tiempo y estas políticas requieren un gran pacto de estado. No puede apoyarse en su partido y en sus actuales aliados, sino que requiere un acuerdo con Ciudadanos y con el Partido Popular, que gobernarán dentro de poco si hay un relevo en la Moncloa. Y me parece que Casado y Rivera no le van a dar aire al PSOE ni tan siquiera en esto.

R.T.: Estuve en septiembre u octubre en un desayuno de trabajo de Foro Nueva Economía con Teresa Ribera y le pregunté que para cuándo una ley del clima, porque yo sabía que una comisión estaba trabajando en ello desde hacía casi un año. Me dijo que para navidades. Han pasado las navidades, pasará la semana santa y llegaremos a las elecciones de mayo, que van a cambiar muchas cosas seguramente. Es que es muy compleja la cosa. Están las minas, a punto de cerrar casi al completo, y las térmicas, pero también las nucleares, que requieren un tratamiento particular por su peligrosidad y su doble uso, porque aunque España no tiene el arma nuclear, nuestras centrales forman parte de la estrategia militar europea, y más si se apuesta por un ejército común.

J.N.: Es muy importante lo que decía el profesor Rivas sobre las declaraciones del presidente de los empresarios asturianos. Tratar el asunto desde un punto de vista negativo es un desenfoque brutal y refleja muy poca talla y muy poco conocimiento. Estamos ante una gran oportunidad, de hecho, ante una oportunidad única. España, una vez cerradas las minas de carbón, que ya daban para poco, no tiene ningún recurso energético que no sea el renovable. Es necesaria una estrategia nueva, radicalmente distinta, apostando por las energías limpias, que, además, son una fuente fantástica de creación de empleo, además de ser muy eficientes en términos económicos, no sólo en términos físicos. No podemos seguir mirando hacia atrás mientras caminas hacia el acantilado, sino que hay que empezar a construir el puente. Es la gran oportunidad de Europa, no sólo de España. Pero es que hay otras áreas a explorar. ¿Cuántos móviles van cada día a la basura, con unos metales que podrían desaparecer en poco tiempo? Pero es necesario que haya un gobierno en España y en Europa que piense a treinta años vista.

D.M.R.: Dicen que Churchill dijo, aunque la frase es de Bismarck, que un político pensaba en las próximas elecciones y un estadista en las próximas generaciones. Si creemos todo lo que dicen que dijo Churchill, se debió pasar la vida componiendo aforismos. Aquí, en Madrid, todo lo dijo Marañón.

R.T.: El caso es que el calentamiento global va a más. ¿Cómo, profesor Rivas, sintetizaría este asunto?

D.M.R.: Me parece difícil cumplir el objetivo de no llegar al incremento de 2 grados. Dudo mucho de que en el cambio de siglo hayamos limitado el incremento a ese 1,2 que es el objetivo de Kioto primero y de París después. Todas las proyecciones estadísticas que yo manejo nos indican esto. Hay una posibilidad de revertir un tanto la tendencia: que cambie la política china. Estamos viendo señales muy notables a este respecto. Trump, no sé si consciente o inconscientemente, también le ha dejado a China el liderazgo en la lucha contra el cambio climático. China, una enorme potencia contaminante, sigue dentro del Acuerdo de París. Ahora la partida la juegan una China comprometida pero con tecnología aún atrasada y con políticas ambientales muy rudimentarias, y una Unión Europea polifónica pero tecnológica y administrativamente muy bien articulada. China, precisamente porque lo está sufriendo de una forma muy intensa y acelerada, está tomando conciencia a más velocidad. Hay un dato que puede parecer anecdótico: los niños de Pekín comienzan a creer que las estrellas no existen y que son decorados del cine o efectos ópticos de los videojuegos, porque nunca las han visto en su cielo.

J.N.: Hace un año dirigí un estudio sobre energía solar y energía eólica y resultó que una empresa china era la principal del mundo, pero con gran diferencia con respecto a la segunda. China sabe dónde están las oportunidades del siglo XXI y no me extraña, como usted dice, que trate de liderar el movimiento.

R.T.: La última vez que estuve en China quise ver al ministro de medio ambiente. No pude porque esos días se hacía cargo de la alcaldía de Pekín. Pekín es un desastre ambiental pero parece que lo van resolviendo, lentamente, eso sí. Me reuní con directivos de más bajo nivel del ministerio  y me dijeron esto: “hoy tenemos la bandera roja con cinco estrellas y en poco tiempo tendremos la bandera verde con esas estrellas; y ustedes sólo se enterarán cuando lo vean”. Están construyendo la muralla verde, que es forestar parte del desierto de Gobi, dicen que en el 38 llegarán a emisiones cero, son una potencia en energía solar y eólica…

E.L.: A mí me preocupa la política de las ciudades. No hay coordinación entre ellas ni con las políticas europeas y, en nuestro caso, autonómicas y centrales. En Madrid nos tapa la boina de contaminación, como ve muy bien cualquiera que venga desde Las Rozas o desde Torrelodones. ¿Qué hacer en un mundo que va a ser el mundo de las ciudades?

D.M.R.: Los primeros estudios sobre la boina los coordiné yo siendo técnico del ayuntamiento. Estaba adscrito a grupos municipales y el concejal al que me debía era Ramón Tamames.

R.T.: Como pueden comprobar los oyentes, el profesor Rivas y yo llevamos una larga marcha juntos.

D.M.R.: Es verdad y yo lo tengo como timbre de honor, que decían los viejos conservadores. Pero, yendo a lo importante, resulta que han pasado treinta años y la boina sigue sobre Madrid. Es decir: en treinta años se hizo poquísimo, por no decir nada. Yo sobre esto tengo una idea, o más bien una percepción. Creo que los estados se están hundiendo mientras que las ciudades cada vez son más potentes. Europa se va pareciendo cada vez más a la Italia renacentista de las ciudades que a la Europa de las naciones tras la paz de Westfalia. Vengamos a España: cada vez es más importante el peso de Madrid, de Sevilla, de Barcelona, de Valencia, de Zaragoza, de Bilbao… Pesan más estas ciudades que todo el resto de España. Eso tiene ventajas e inconvenientes pero, en cuestiones ambientales, es bueno aunque contradictorio. Las grandes ciudades producen muchos residuos y contaminación, pero en ellas la conciencia ambiental es mucho más elevada.

E.L.: La conciencia, ese es el problema.

D.M.R.: El otro día me decía mi padre, que tiene 87 años, que recordaba mis comienzos en estas cuestiones y cómo sus amigos, industriales, profesionales, magistrados, gente de cultura y formación, pensaban que me había convertido en un alarmista, en un apocalíptico de aquellos de los que hablaba Umberto Eco. Y añadía que habían muerto casi todos ellos y que no pudieron llegar a ver que las cosas son peores de lo que yo decía hace treinta años. Cuando empecé a trabajar en desarrollo sostenible raro era el debate en el que no me preguntaran si había capacidad para unas políticas como las que planteaba. Yo les contestaba que había suficientes recursos técnicos y suficientes recursos económicos, pero que tal vez no tuviéramos suficientes recursos éticos. Esta mañana dí mi clase de doctorado, por tanto con estudiantes de cierto nivel, y los ví con un optimismo fenomenal, frente a mi pesimismo. Y eso que yo soy de naturaleza optimista desde niño. Me da la sensación de que hay una cierta anestesia social. Los que empezamos en esta batalla hace tiempo, como yo, que me afilié a la Asociación Asturiana d’Amigos de la Naturaleza en 1979 y a Friends of the Earth en 1980, nos fuimos durmiendo. Al haber un ministerio de medio ambiente, consejerías y concejalías de medio ambiente, pensamos que todo estaba resuelto. Eso no era verdad y, al bajar el pistón, las cosas fueron a peor.

R.T.: Lo de la anestesia es, lamentablemente, cierto y lo vemos en todos los ámbitos. El otro día participé en una tertulia sobre estos temas y la gran preocupación era si se iban a cerrar las centrales nucleares e incluso había quien defendía abrir más para combatir el cambio climático. Eso es un disparate. Y como decía el profesor Rivas, un disparate propio de una sociedad anestesiada.

D.M.R.: Esa anestesia es propia de una sociedad cortoplacista. Vamos con el coche. Hay gran polémica en Madrid: cerrar el centro, no lo cerrar, qué hacer con la M30, que los coches sean eléctricos… A mí me parece todo muy bien. Pero es que para fabricar un coche, sea eléctrico o de hidrocarburos, se consumen más recursos y se contamina más que con el uso de ese coche durante diez años. El problema es que nuestro modelo de movilidad es insostenible. Y aunque logremos la electrificación del transporte y con una energía primaria limpia, aún nos quedará saber qué hacemos con las baterías cuando acaben su vida útil o cómo resolveremos la escasez de los metales necesarios para producirlas.

R.T.: Y no hablemos de lo de los taxis en Madrid, que va ya una semana de huelga.

D.M.R.: De lock out más bien, seamos serios. Como yo soy usuario del metro… Vamos un poco más apretados pero llego a todas partes y en poco tiempo.

E.L.: Totalmente de acuerdo: nuestro modelo es insostenible. Y me gusta mucho como lo plantea usted, muy clarito. Y algo que me quedó en el tintero: en esas nueva red de ciudades, ¿cómo quedan las áreas rurales? Se lo pregunto porque es usted un gran defensor del mundo rural. De hecho optó por vivir en una aldea, en un valle de la costa oriental asturiana. Me lo contó Tamames cuando preparábamos el programa y hace unos minutos usted habló de ello.

D.M.R.: Mal lo tenemos pero hay posibilidades. El príncipe Kropotkin, uno de mis autores de cabecera, escribió a finales del XIX que las redes eléctricas y de comunicación pondrían a las comunas rurales en pie de igualdad con las grandes metrópolis. ¡Lo dijo a finales del XIX! Si somos capaces de encajar la tradición con la alta tecnología vivir en una aldea como la mía es un verdadero privilegio. De las ocho caserías vivas en tres hay empresas, dos ganaderas y una de agricultura ecológica. A mí me gustaría unificar los lagares de sidra caseros para comercializar un producto homogéneo con sello ecológico. Decía Tamames que nadie quiere triscar con las cabras y las ovejas. Pues no tiene razón, al menos no toda la razón. Hay personas que fueron expulsadas del campo por la falta de servicios de salud para los viejos o de enseñanza para los niños y que van todos los días a trabajar en su ganadería o en sus plantaciones. Por eso a veces el sector agrario no cae estadísticamente pero sí se hunde la sociedad rural. Ya hay gente que va al campo como quien va a la fábrica o la tienda. Eso, además, suele llevar aparejados incrementos de intensividad, abandono de algunas áreas y contaminación.

R.T.: Pero, ¿estamos a tiempo de revertir las negras tendencias que nos muestran todas las modelizaciones?

D.M.R.: Queda muy poco tiempo y no quiero ser alarmista. Hace algo más de tres meses, en octubre, la ONU emitió una alerta en la que decía que tenemos sólo doce años para frenar el proceso. Según el informe, en 2030 las consecuencias más devastadoras empezarán a producirse sin cuento: huracanes, inundaciones, migraciones masivas, hambrunas… Los expertos de la ONU dicen que hay que tomar medidas sin precedentes y tomarlas ya, desde modificar el modelo energético hasta reducir el consumo de carne, en la idea de que la temperatura no suba más de 1,5 grados, tres décimas más del listón de 1,2 que siempre se había planteado.

R.T.: Recordará, profesor Rivas, la hipótesis Gaia de Lovelock.

D.M.R.: Claro, la Tierra como un ser inteligente.

R.T.: Luego escribió un par de libros más y en el último daba a nuestra especie como desaparecida para el año 50. También hay mucho tremendismo. Pero lo cierto es que ya hay temperaturas de 50 grados en Nueva Delhi. No digamos lo que pueda pasar en lo que en épocas coloniales llamaban el África pagana. Es decir, aún con ese cierto tremendismo, ¿no queremos ver lo que se nos viene encima? ¿O es que no sabemos nada, que no somos conscientes de nada?

D.M.R.: Hay suficiente conocimiento pero no queremos ver las cosas. Los humanos, por naturaleza, tendemos a no preocuparnos por lo que no vemos muy cerca. Recordemos la metáfora del nenúfar. Un nenúfar que está en un estanque duplica su tamaño cada día y sabemos que lo ocupará por entero a los treinta días. ¿Cuándo cubrirá la mitad del estanque?: pues el día 29. El día 26 sólo ocupará una dieciseisava parte y nos parecerá estar lejos del fin. El día 27 sólo cubrirá una octava parte. Aún parece poco, pero nos quedan dos días. ¿En qué día estamos del proceso de cambio climático? Puede que cuando nos queramos dar cuenta sea demasiado tarde. Estamos en una emergencia climática, aunque algunos no lo quieran ver y sigan con políticas económicas cortoplacistas que nos llevan al holocausto. Cuando ves algunas discusiones, lo mismo en los parlamentos que en las empresas o que en los bares, estás viendo cómo una familia discute por la vajilla en medio de una casa envuelta en llamas. Pero tal vez las cosas estén cambiando porque la gente se está dando cuenta de que esos 2 grados o más de subida los van a sufrir sus nietos. No hablamos de unas generaciones nebulosas de un futuro de película, no. Hablamos de la vida de la niña que se sienta en tus rodillas hoy, de tu nieta, que está viva y a la que quieres. Y esa niña, con cuarenta años y con hijos, puede vivir un holocausto al que tú, su abuelo, la has condenado.

R.T.: Yo estuve en la cumbre de Río, con Ricardo Díez-Hochleitner, y ya allí se hablaba en esos términos, aunque David Rivas lo expresa mucho mejor.

D.M.R.: Vidas paralelas, Tamames. Yo también estaba allí, por Amigos de la Tierra. Usted en la sesión oficial y yo en la paralela. La conciencia crítica de la que hablaba al principio y que, de verdad, nunca traté de serlo pero siempre le agradecí esa opinión.

R.T.: Muchas gracias, profesor Rivas, amigo y camarada, y buenas noches. Veo que no lleva paraguas pero a un tipo de la Asturias verde y de orbayu no le asustará esta noche lluviosa.

D.M.R.: Buenas noches, maestro. Buenas noches, amigos de Radio Capital.