"Les lliendes nun son historietes pa durmir a los neños"

David Castañón: Ye'l tiempu de falar de sidra col profesor David Rivas. Bono, de sidra y del mundiu enteru. Ye la nuesa fonte de sabiduría, a la qu'acudimos cuando necesitamos saber daqué. ¿Qué tal, profesor?

David M. Rivas: Bien y munches gracies por esa presentación, por estes presentaciones que siempre me regala.

D.C.: Enantes d'entrar en materia, quería falar del Día de les Lletres Asturianes, qu'esti añu tuvo dedicáu a Conceyu Bable, asociación que cumpliera cincuenta años. Vusté siempres tuvo averáu al movimientu asturianista, fuera una de les primeres persones que fizo por ello, lo que pasa ye que daquella taba estudiando en Madrid y, entós, envede d'en Conceyu Bable tuviera en Conceyu d'Asturies. Cuéntemos un poco cómo fuera aquello, porque falamos d'una dómina perinteresante.

D.M.R.: De Conceyu Bable supe siendo tovía un neñu. En casa compraben la revista Asturias Semanal, una publicación emblemática, mítica que diríen los rapazos d'agora, y nella salíen les páxines aquelles que se titulaben, precisamente, Conceyu Bable. Debía ser 1973 y yo andaba polos catorce o quince años. Neses fueyes empecé a lleer a los tres qu'entamaron cola xera, García Arias, Sánchez Vicente y Álvarez, a los que yo nun conocía de nada. Los mios padres sí conocíen a Sánchez Vicente porque andaben na órbita del PSP, el partíu de Tierno Galván y qu'en Xixón cuntaba con Pedro de Silva y Paco Prendes Quirós, y tamién con Sánchez Vicente. Pero a min nin me sonaben. De manu tienen unos ochu o diez años más que yo, una diferencia pergrande cuando tienes tu quince años y ellos venticincu. Yo taba avezáu a lleer asturiano porque mio güelu Manolo, el playu, yera lleutor de poesía asturiana, especialmente de Cuesta, Pría y Pachín de Melás, al que conociera y pol que tenía un gran respetu. Decía qu'Acebal yera un gran poeta, pero teníai poca simpatía porque yera un autor carlista. Y esti güelu, anarquista y mui amante de la cultura asturiana, tamién mui sidreru, influyera muncho na mio formación. Igual fuera la persona a la que más quise, enantes de llegar la muyer y les fíes. Entóncenes a mín nun me costaba muncho seguir lo qu'escribíen estos de Conceyu Bable, anque delles vegaes nun entendiera dalgo. Pero eso ye normal: fales la llingua que fales y por mui cultu que seyas, nun sabes toles pallabres qu'esisten, nin tolos sinónimos d'una mesma pallabra. Por exemplu, yo supe que l'angazu tamién se llamaba garabatu en Madrid, cuando en Conceyu pegué con compañeros d'otres zones d'Asturies. A min prestábame muncho un recuadru qu'espublizaben con pallabres, frases feches, espresiones. Cada selmana metíen, nun sé, venti pallabres. Y prestábame porque la mayoría yo conocíales. ¡Caro!, yo lleyía poesía pero, riba tóo, venía de familia asturfalante, especialmente pola parte de mio güela paterna, los de Villaviciosa, que yeren monollingües. Y estrañábame muncho, paecíame imposible, qu'un asturianu normal, el de la cai, nun les conociera. A los diecisiete años marché a estudiar a la universidá, concretamente a la Complutense. El primer añu nun tuve nestes xeres y yá nel segundu entré en contautu con Conceyu d'Asturies de Madrid. Nunca pertenecí a Conceyu Bable pero yera'l nuesu referente cuando fundamos Conceyu d'Asturies. Yo soi fundador porque soi de los firmantes de los estatutos que se presentaron en 1978, pero'l grupu esistía informalmente dende 1975, dende poco enantes de llegar yo a Madrid.   

D.C.: Conceyu Bable fue l'entamu, una especie de furmientu.

D.M.R.: Efeutivamente. Los de Conceyu Bable, y detrás d'ellos, tolos conceyos del esterior, Madrid, Barcelona, Compostela, Sevilla, Salamanca, normalmente vinculaos a estudiantes universitarios, sacantes del nuesu, del de Madrid, que yera mui plural, sentaron les bases de los cinco pegoyos d'una nueva visión d'Asturies y de lo asturiano. En primer llugar, la superación de la diglosia y'l dialeutalismu; en segundu llugar, la oficialidá pal asturiano; en tercer llugar, la constitución d'una academia; en cuartu llugar, la escolarización; y en quintu llugar, unir esos cuatru ellementos a la necesidá d'una autonomía política. Aquello suponía ponese al mesmu nivel revindicativu que Cataluña o'l País Vascu. Más lluéu la historia siguiera per otros vericuetos. Durante un tiempu, na transición, Asturies taba nuna situación asemeyada a la de Galicia, pero la oficialidá'l gallego y la marxinación del asturiano rompieran el paralelismu. En custión llingüística güei Galicia ta muncho más avanzada qu'Asturies, pero tampoco pensamos que ta mui bien. De toa Europa, la única llingua pequeña que medra ye la catalana. Les demás, toes, siguen retrocediendo, inclusive en países con tantu pesu nacionalista como'l País Vascu o Irlanda.

D.C.: Eso ye verdá.

D.M.R.: Esos cincu puntos tocábense xuntos por primera vegada cuando lo fizo Conceyu Bable. Dalgunos sí veníen dende más atrás na historia, pero nunca con esa visión de lo que podríamos decir un tóo orgánico. Yá Xovellanos defendiera la creación d'una academia y llegó a formase una en Xixón nel últimu terciu'l XIX, mientres que de la escolarización fala Fernán Coronas, el padre Galo, un políglota, que diz que n'Asturies alcontramos nes escueles neños escolarizaos n'español, n'inglés, en francés ya inclusive n'esperanto, pero que nun hai nin una escuela onde tea presente l'asturiano. Tamos falando d'un illustráu y lliberal dieciochescu y d'un cura conservador, tanto que sofitó l'alzamientu de Franco de 1936. Dicen que dempués arrepintiérase. Nun lo sé. Igual ye un poco de llimpieza de cara por parte de dalgunos seutores, tratando d'ameyorar la imax d'ún de los grandes poetes d'Asturies, posiblemente el más nacional xunto col progresista Pría. Esos cincu puntos de Conceyu Bable son los qu'heredamos tóos nosotros, los de los años setenta y primeros ochenta, y los qu'anguañu comparten miles d'asturianos, anque nun sepan o nun se recuerden de lo d'aquellos años.   

D.C.: Colos años, con perspeutiva, ¿cómo valora vusté les coses? Tóos valoramos muncho'l papel de Conceyu Bable, qu'influyera nun cambiu de paradigma políticu n'Asturies, pero igual abrieron unes espeutatives demasiao ambicioses pa lo que tábamos preparaos. A los fechos toi remitiéndome. 

D.M.R.: El problema básicu ye que la nuesa autonomía ye mui probe. El PSOE, que y'el partíu que fizo y sigue faciendo'l nuesu modelu políticu, nunca tuvo interés dengún n'Asturies y los sos presidentes paeciéronse más a los gobernadores civiles franquistes qu'a gobernantes de verdá. De fechu, los sos vezos políticos yeran neto franquistes. Mediocres, provincianos y obedientes, nunca creyeron en nada y nunca atendieron a la realidá. Montaron un réxime que pervive, con un partíu, un sindicatu, unes mocedaes y unos cuerpos tecnócrates salíos d'una universidá endogámica y ayena al so entornu social. Pero, si dexamos a un lláu dalgo tan importante como la oficialidá, l'avance fue mui grande. Y fue mui grande, precisamente, porque nun hai oficialidá. L'asturiano ye la única llingua qu'avanzó considerablemente n'Europa ensín ser oficial. Consiguiéronse munchísimes coses. Yo me recuerdo d'una pegadiella que fiximos en Conceyu d'Asturies en 1979 cola cara de Xovellanos y coles dos feches d'intentu de crear una academia. Pero añadíamos otra: l'añu 2000. Pero diba ente signos d'interrogación: "¿2000?". Y resulta que l'Academia de la Llingua fúndase en 1980, un añu y unos menses dempués, veinte años enantes de la fecha que nosotros víamos como cuásique utópica. Yo soi de pensar que Rafael Fernández, un bon home pero que nun sabía res d'Asturies, sacó allantre l'Academia porque-y paecía una folclorada, una cosa pa cuatru paleofilólogos. La inorancia y'l menospreciu polo asturiano del PSOE permitiera esa decisión. Consiguiéronse munches coses y yo pienso, díxelo munches vegaes, qu'el movimientu cultural y llingüísticu ye'l más importante del últimu terciu'l sieglu XX y de lo que llevamos del XXI, muncho más importante qu'el movimientu obreru d'esi final del XX y que los nuevos movimientos políticos d'esti primer XXI. Otra cosa ye qu'esi trunfu, ente comines, nun se cuerrespondiera con avances políticos, entendiendo esto como la consolidación d'una organización nacionalista o, como poco, rexonalista. Pero la historia ta enllena de movimientos ya idées que trunfaron ensín ganar nuca, como pasó col anarquismu o col federalismu. Nun sé por qué mos emperramos en ver los movimientos del PSOE de Barbón como un oportunismu envede velo como un llogru de nueso. Munches vegaes somos tan fatos como pa tar a la escontra de coses que defendemos pero que mos cafia que lo faigan otros. Pasó eso cola Llei d'usu, qu'impulsó Sánchez Vicente y sofitó'l presidente Sergio Marqués. Y, anque fuere oportunismu lo de Barbón, eso indicaría qu'el mensax calara tanto na sociedá asturiana que ta obligando a los partíos tradicionales a movese, anque nun los emburrie un partíu nacionalista fuerte. En cuanto a que yéramos mui ambiciosos y la xente nun taba preparao, nun sé qué decir. La mio xeneración ye, posiblemente, la de mayor nivel cultural de la nuesa historia. Les siguientes fueron a más, pero n'ámbitos téunicos ya instrumentales. Ye conveniente que les élites intelleutuales nun pierdan el contautu cola xente, col mundiu real, colo que ta fuera de los claustros y los llaboratorios. Pero tamién ye conveniente que nun rebaxen el rigor y la visión a futuro col pretestu de qu'hai que ser normal. Ye que nun lo son: les élites tan, cuando menos un par de pasos per delantre. Lo que nun ye bono ye tar cien pasos per delantre. A min paezme que la xente de Conceyu Bable, de Conceyu d'Asturies y otros, nun tuvieron una visión falsa de la realidá y situáronse, igual dos o tres pasos per delantre de la sociedá, pero nunca a más. Yéramos una nuea Asturies pero salíamos d'un país ancláu na primera revolución industrial y con una sociedá rural mui tradicional y en bona midía precapitalista. Puede que dalguién perdiera los papeles pero mayoritariamente sabíamos bien onde tábamos. Más distancia punxeron los de la segunda o tercera xeneración, que maxinaron una burbuxa lliteraria y creativa ensín denguna rellación cola Asturies real. La cuarta y les siguientes xeneraciones, la verdá ye que nun sé mui bien por cuála vamos, afortunadamente, volviera a onde los primeros, ameyorando les coses y aportando savia nuea a los yá arcaicos arbolones.

D.C.: Una entruga retórica: ¿tan importante ye la oficialidá? 

D.M.R.: Ye importantísimo. Ye un drechu constitucional que tenemos los asturianos. La constitución del reinu obliga a que seyan oficiales les llingües propies de les comunidaes que les tean. L'estatutu asturianu reconoz que l'asturiano esiste y la constitución diz que eses llingües qu'esisten "serán oficiales". Nun diz que "podrán ser oficiales". Ye más, la constitución ampara la oficialidá del aranés, que ye la llingua d'una valle, non de Cataluña. Cuando'l parllamentu de Barcelona declaró oficial l'aranés, a naide se-y ocurriera presentar un recursu d'inconstitucionalidá. La oficialidá, amás, pon en pie d'igualdá a los asturianos colos otros países con llingua propia. Pero, a mayores, la oficialidá permite consolidar la fala nel día a día. Anque l'asturiano nun seya oficial, a min naide me prohibe escribir n'asturiano, o lleer llibros, o mandar a la neña a una escuela na qu'impartan asturiano, o cantar y editar discos, nin tampoco falalo nel chigre. Nin tansiquier nel franquismu tuviera prohibío falar o escribir n'asturiano, pero hebo una política implacable de minorización y desprestixu. Y ye lo que sigue pasando güei: tienes problemes pa emplegalo pa denunciar nuna comisaría, pa tratar col mélicu, pa declarar delantre d'un xuez, pa presentate a unes elleiciones, pa redautar un testamentu, pa pedir una llicencia d'obres, pa sacar perres d'un caxeru... Puede pasar col asturiano lo mesmo que cola sidra. Podemos tener más lliteratura, más discos, más académicos, más neños escolarizaos, pero seguir agachando les oreyes nes instituciones y delantre de los poderosos, de manera que la llingua española o castellana siga siendo la única de prestixu.Y eso, a la llarga, fae perder falantes, al empar de que los que lo falaben dende siempres van morriendo. Tamién podemos tener cada día meyor sidra, con más variedaes, con más derivaos, con delicatessen, pero perder la cultura sidrera, perder la espicha, el chigre, los cantarinos, la terminoloxía... La oficialidá lo que permite ye l'usu l'asturiano en tolos ámbitos. Yá lo falamos notra ocasión: la oficialidá nun garantiza la pervivencia nin l'espoxigue de la llingua pero la non oficialidá asegura la so desapaición.   

D.C.: Diendo al asuntu la sidra, tuvimos una polémica al rodiu'l llagar Viuda d'Angelón con motivu'l Día de les Lletres Asturianes. Esti llagar sacara una anuncia na que dicía que la llingua de la sidra yera l'asturiana.  

D.M.R.: Viéralo nos medios.

D.C.: Saltaron los de siempre, los de que ye tóo montar chiringuitos. Pero lo cierto ye qu'el mundiu la sidra nun yes a entendelu ensín la llingua asturiana.

D.M.R.: ¿Agora resulta que tamién una empresa como Viuda d'Angelón ye un chiringuitu? ¿Ya eso dícenlo los que nunca trabayaron na so probe vida, que nunca estudiaron, y que vivieron de la mamandurria como, por exemplu, Abascal? Agora resulta que tóo son chiringuitos menos lo que tienen ellos, esos conseyos asesores, observatorios, conseyos consultivos, seyan de la esquierda o de los del 18 de xunetu. ¡Mira tu que nun conozo vividores ensín denguna formación bien posicionaos nel presupuestu públicu! 

D.C.: El mundiu la sidra ye ún de los que tien más normalizao l'asturiano.

D.M.R.: Nun ye namás que que tea normalizao: ye qu'hai pallabres que, cenciellamente, nun tienen traducción. Tienes qu'importar pallabres nueves, ayenes, como lo de los caldos, que vien de la vinatería. Ye más, duldio que caldo seya de bon castellán. Y n'Asturies hai caldu de pita, caldu de pescao, caldu de mariscu, caldu de berces... ¿Cómo traduces espalmar? Igual hai una pallabra n'español o en francés, pero será mui residual. Si tu eches la sidra dende lo alto ye comprensible que teas un verbu pa eso, pero tamién ye comprensible que nun lu tea el que nun echa la sidra. Los bretones o los ingleses, como nun echen la sidra, nun tienen un verbu similar porque nunca lu necesitaron pa nada. Nun sé cuála ye la terminoloxía de los vascos, pero, o dicen espalmar o tendrán qu'inventar cualisquier tontería.

D.C.: Los vascos empleguen la nuesa terminoloxía: espalmar, pegue, aguante...

D.M.R.: ¡Caro!, porque ellos nun tienen esa tradición que tenemos los asturianos. Ya eso qu'el vasco tien la ventaxa de la endolligüística, por ser, como l'islandés, una llingua única, ensin freba común coles del restu d'Europa. Y, amás, declínase. Pueden los vascos inventar pallabres. Pasa tamién nel inglés, una llingua capaz de facer d'un sustantivu un verbu, por exemplu. Recuérdome de cuando la transición que dalgunos grupos vascos, pa nun emplegar amnistía, propusieron barkatasuna. Pero resulta que barkatasuna ye perdón xeneral, mientres qu'una amnistía nun ye un perdón, sinón el reconocimientu de que nun hebo dellitu. L'academia, la Euskalzaindia, dixo que non, que non. 

D.C.: Dempués d'esti paséu pela actualdá, volvamos a la sidra y a la so simboloxía.

D.M.R.: Paezme que la útima vegada que falamos d'esto hai yá tiempu, porque nel pasáu programa falamos más de política.

D.C.: De les elleiciones vasques.

D.M.R.: Sí, ye verdá. Munchos amigos coñáronse pero bien. Dícenme: "siempres te metes con ellos pero acabes reconociendo que los almires". 

D.C.: ¡Hahaha...!

D.M.R.: ¡Y ye verdá! Pásame colos vascos lo mesmo que-ys pasa a la metada la humanidá colos ingleses: nun los soporta pero maravíase con Inglaterra.

D.C.: Bono, vusté con Inglaterra tien una rellación mui especial. 

D.M.R.: Yo soi anglófilu como tol mundiu sabe por demás. Llego a comprender ata lo que faen rematadamente mal. Lo raro ye que los asturianos de güei nun lo seyan. Ye que lo fueran dende'l sieglu IX. Y en 1808, cola invasión francesa, pidieron aída a Llondres, el so alliáu natural. Más lluéu vinieron los republicanos francófilos deL 31 y los fascistes xermanófilos. Pero tola illustración asturiana, vinculada  a Inglaterra y Francia, fue mayoritariamente anglófila. Yo vengo d'esa tradición. Y les formes culturales y universitaries ingleses pesaron muncho na mio formación. Por cierto, dende la consolidación de la democracia, dempués del sangrientu pleitu ente'l parllamentu y la corona, ente Cronwell y Carlos I, el  Reinu Uníu ye l'unicu estáu que nun tuvo una dictadura. Son cuásique cincu sieglos de democracia. ¿Dalguién llevanta'l deu pa contradecilo? España tuvo cinco años cuando la república y agora cuarenta, y van presumiendo. Quinientos años por frente a cuarenta y cinco.

D.C.: Agora'l primer ministru ye un indiu.

D.M.R.: Primero: ye un pijo de clase altísima. Segundo: ¿ata onde llega lo del inmigrante? ¿Un oligarca mexicanu d'gora ye un inmigrante de Valdés  porque'l so bisgüelu yera de Valtraviesu?  

D.C.: Pero pongamos a ún d'esos en Madrid y a ver qué risa...

D.M.R.: Pues Vox igual pon a Garriga, el so negru, en dalgún lláu.

D.C.: Tolos de Vox son medio árabes. Dígolo pola pinta. Nun sé por qué tan tan esmolecíos con estes coses.

D.M.R.: Bono, ¡hehehe...!

D.C.: Eso dígolo yo

D.M.R.: Yo nun sigo. A ver si mos metemos nuna llamuerga y mos salen dalgunos d'esos que confunden toloes coses y mos armen una.

D.C.: Pues vaigamos a la simboloxía y a les lliendes.

D.M.R.: Nel últimu programa falábamos de Valentín Andrés Álvarez y de la so percepción de la cosmovisión na que participa la sidra. Aquellos pueblos guerreros, tan bárbaros, tan poco romanizaos, pensaben que dempués de la muerte diben a un sitiu cálidu, enforma diferente de los fríos y húmidos llugares nos que vivieran, y onde la sidra y l'auguardiente corría como los rigos.

D.C.: ¡Qué maravía!

D.M.R.: Contrasta muncho cola tradición xudeocristiana, La Biblia fálamos d'una tierra na que los rigos son de llechi y miel. Yo prefiero'l parayísu de los ástures porque'l de los hebreos paezme una cosa mui pegañosa. El mesmu Arturo viaxa dempués de muertu a la islla d'Avalón, que, como yá comenté otres vegaes, significa pumarada. Y nesa islla los semidioses namás que bebíen sidra. Y quiero facer una puntualización: ye mui corriente confundir Avalón con Thule, cuando son dos islles distintes y que pertenecen a dos tradiciones del mesmu tueru pero diferentes. Y, anque namás que tien un tastu común, ún d'aquellos viaxeros europeos del XIX que percorrieron Asturies, fala de la nuesa mazana y la nuesa sidra d'una manera mui, digamos, mitolóxica. Esti home, ún d'esos calificaos como meticones impertinentes, un francés, diz qu'el pumar surde espontániamente nes viesques, pero que los asturianos sacáronlu d'ellí, cultiváronlu y ameyoráronlu, creando variedaes nueves. Y añade qu'el resultáu fuera, diz testualmente, "en frase poética de Milton", l'autor d'El parayísu perdíu, un árbole fermosu que tien frutes d'oru y púrpura y que da un zusmiu que produz, dempués de fermentao o destilao, "el néutar que beben los dioses".

D.C.: Oseya, que nosotros pensamos que tenemos la meyor sidra'l mundiu por grandonismu pero resulta qu'un foriatu va muncho más allá.

D.M.R.: Sí, sí. Esi autor ye René Warcolier, un inxenieru químicu pero tamién, cosa mui alcordies cola so retórica, presidente del Institutu Internacional de Metafísica. Viviera bastantes años y morriera en 1962. Pero ye que, como me paez que ya comenté hai un tiempu, la francesa Toussaint-Samat, na so Historia natural y moral de los alimentos, diz que la sidra asturiano ye la meyor del mundiu porque conserva'l tastu de la flor del pumar.   

D.C.: ¡Qué maravía!

D.M.R.: Nun somos nosotros namás los que pensamos a lo grande de la nuesa sidra, sinón qu'observadores de fuera piensen lo mesmo. Y, a mayores, tamos falando de Warcolier y de Toussaint-Samat, franceses, d'un país que produz sidra na metada'l tarrentoriu y mui chauvinista tradicionalmente.     

D.C.: ¿Vamos coles lliendes?

D.M.R.: ¡Vamos!. Ata agora tuvimos averándomos a lliendes comunes al paganismu, a los celtes, a los romanos, a los griegos, a los xudíos, a los cristianos, pero vamos entrar en lliendes que son neto asturianes. Va llevamos dos o tres programes porque quiero contestualizar les coses y enmarcales nes sos coordenaes epistémiques. 

D.C.: Paez oportuno.

D.M.R.: La tradición llexendaria asturiana perviviera ata'l sieglu XX. La xente creyía na esistencia de los cuélebres ata hai cuatru díes. Tovía una muyer de setenta años del mio pueblu decía hai poco que los cuélebres yá nun esistíen pero que vivieron ata hai poco y qu'un gúelu d'ella viera ún. Y yo vivo nuna valle a 15 kilómetros de Villaviciosa, a 20 de Xixón y a 35 d'Uviéu. La xente, y non inculto precisamente, sigue pasando l'augua pol alicorniu. Yo conocí a una bruxa n'aldea nos años sesenta. Y diba a la so casa y naide me dixo nunca nada. Nunca mio madre me prohibiera dir a vela. Llamábase Ermiña. Yera una muyer mui cariñosa y sabía muncho de la naturaleza, del tiempu... Llamento muncho nun ser capaz, por ser mui neñu, d'entender dalgunes coses de les que me contaba. Pero igual me queda dalgo na memoria más, por decilo de dalguna manera, primitiva  En trasgos la xente yá nun creye, pero lo de la bruxería sigue mui enraigonao.

D.C.: Lo de los trasgos sí que quedara na visión popular, en casa.

D.M.R.: Sí, sí, ye verdá. Yo mesmu, cuando poso una cosa y desapaez suelo decir eso de "yá ta'l trasgu faciendo de les suyes". ¿Qué quier decir eso? Pues que les coses que facemos inconscientemente nun les facemos nosotros sinón entes distintos, personaxes que conviven con nós y qu'interfieren na nuesa vida cuotidiana. Tóo eso vien d'una freba céltica y precéltica que sigue presente, normalmente d'un mou inconsciente. Fidalgo, por volver al mayestru, diz que la mazana y la sidra tan calistraes de simbolismos máxicos, unos simbolismos que penetren na intimidá colleutiva, na tradición popular. Y tien razón. Ye que les lliendes nun son historietes más o menos simpátiques, o macabres, que tamién les hai, sinón que formen parte d'otru mundiu, d'otra visión, d'un mundiu máxicu col qu'interpretaben la realidá los nuesos antepasaos. Nun falamos de cuentiquinos de fades pa durmir a los neños. Ryle, ún de los principales representantes de la escuela analítica d'Oxford y seguidor de Witgenstein, diz que los cuentos simbólicos son representaciones de fechos que pertenecen a un mundiu col llinguax d'otru mundiu.

D.C.: Caro, caro.

D.M.R.: Si pedriscaba en plenu agostu, la cosa yera del nuberu; si una vaca escosaba, la cosa yera d'una culliebra; si un rapaz mozu y sanu enfermaba de güelpe la cosa yera de los malinos o de la guaxa; si una vaca daba sangre cuando la cataben yera que taba malengüeyada, seguramente por una bruxa. Güei tol mundiu sabe que si una vaca da sangre ye que tien mamitis, que nun ye nada sobronatural o máxico. Pero denguna de les dos interpretaciones ye falsa. Les dos, la tradicional y la científica, beben d'unos conocimientos previos, d'un bagax cultural. Cuando miramos p'atrás nun mos alfrentamos a supersticiones, como lo catalogaben los clérigos y más lluéu los positivistes. Ye'l pensamientu antigu, basáu na esperiencia, polo tanto tan positivu como les teoríes científiques. Eses idées son les que se tresmitieron de padres a fíos durante sieglos y podemos alcontrar nelles el so mundiu referencial, los sos mitos, les sos creyencies.

D.C.: Pero la ciencia refuga eses idées mitolóxiques que vusté paez defender.

D.M.R.: Yo nun les defendo pero póngoles nel so sitiu, nel sitiu que-yos cuerresponde, que nun ye un llugar apartáu. El mayor enemigu de la ciencia nun ye'l supersticiosu nin l'animista, non. El mayor enemigu de la ciencia ye'l cientifista simplón. Los qu'estudiamos epistemoloxía, dalgo raro n'economistes porque nos últimos cincuenta años dalgunos pretendieron convertir a la economía nuna ciencia formal, entendemos bien la cosa. Samuelson, el gran Samuelson, decía que los economistes qu'estudien epistemoloxía, teoría de la ciencia, son unos pervertíos. Esa opinión, que yo yá conocía, recordáramela un marxista como Vidal Villa, l'últimu luxemburguista, un profesor escelente, miembru del tribunal de la mio oposición universitaria, en viendo que dediqué na memoria docente doscientes páxines a epistemoloxía y metodoloxía, cuando lo normal pa un profesor d'economía ye dedicar venti. La epistemoloxía estudia les circunstancies sociolóxiques, históriques, psicolóxiques..., que lleven al conocimientu. Les entrugues que mos facemos son del tipu de "¿cómo estremamos lo verdadero de lo falso?". Y la custión nun ta nel conocimientu ensigo mesmu, sinón na forma na que llegamos a conocer.  El debate nun se centra nun conocimientu específicu, sinón na forma na que conocemos. Y ehi entren ellementos como la perceición, el testimoniu, la razón y la memoria. El conocimientu ye, entós, la interseición ente les verdaes y les creyencies, que va camudando nel tiempu.

D.C.: Entós, ¿podemos llegar al conocimientu por caminos diferentes?

D.M.R.: Nun ye ta cenciello. Evidentemente, yo pienso qu'el pensamientu científicu ye la base'l conocimientu, pero tamién sé qu'el mundiu simbólicu ye una aproximación al conocimientu, otra forma de conocer. Nun tien porqué la contradicción. Dende siempres la nuesa especie recurriera a dos formes d'interpretar el mundiu: l'logos" y el mythos. L'logos remite al conocimientu pola razón y'l mythos a lo que la razón nun abarca. Anguaño munchos piensen qu'el mitu ye una mentira o una superstición, como muncho una guapa llienda lliteraria. Tamién piensen que los antiguos sólo teníen pensamientu míticu. un ye verdá. Siempres la humanidá distinguiera ente logos y mythos, pero namás que la segunda aprosimación permitía alfrentase a lo emocional y a lo que la razón nun respondía. 

D.C.: Esti plantegamientu suyu choca con un positivismu del que vusté presume. Entá me recuerdo d'un debate mui interesante nel que vusté criticó la interpretación dialéutica, marxista concretamente, sofitándose na escuela positivista.

D.M.R.: Bono, yo soi un poco de tóo. Nun pertenezo a una escuela mui concreta y participo d'idées distintes, pero soi más de hipótesis-tesis+demostración=teorema, que de tesis+antítesis=síntesis. Siguiendo col asuntu central, vaigamos a Jung. Ye un autor mui interesante. De xuru que quien tea interesáu no simbólico conozlu, anque seya superficialmente. Discípulu de Freud, subvirtiera tol psicoanálisis pa llegar al inconsciente colleutivu, Jung diz que tola mitoloxía puede ser atalantada como una triba proyeición del inconsciente colleutivu, qu'hai una trama conocimientu compartía por una comunidá que permite interpretar los fechos, aldovinar les tendencies ya intervenir nel so desenrrollu. Y puede qu'esto seya bien apreciable güei. Hai bulos, mentires, lo qu'agora llamen fake news, que calen más nunes sociedaes que notres. N'Asturies, por exemplu, tolo referío a sociedaes secretes relixoses o polítiques nun cuaya muncho. Eso de que unos cuantos con mandiles o capuchones deciden en Davos, en Washignton o n'El Vaticanu los destinos del mundiu nun tien munchu predicamentu n'Asturies. Pero sí que s'esparden los bulos sobre'l cambiu climáticu, les rayes blanques nel cielu o la suelta de culliebres. ¿Por qué? Porque la cosmovisión antigua sigue presente y esa cosmovisión nun atiende a opusinos, multimiyonarios, masones o científicos, pero sí al clima o a los equilibrios naturales, Ye que na nuesa mitoloxía tan presentes eses custiones.

D.C.: Yo, que nun teo tantos conocimientos como'l profesor, siempres me llamó l'atención la bayura de los mitos asturianos cuando los compares col restu de la penínxsula ibérica. Igual podría falar d'Europa, por exemplu de los nórdicos.

D.M.R.: Na península nun hai denguna cultura comparable a l'asturiana. ¡Home!, tolos pueblos tienen un posu: los vascos, los gallegos, los portugueses, los andaluces... Pero ye qu'Asturies ye'l país menos romanizáu y cristianizáu de la península, nun tuvo presencia goda y tampoco musulmana, y miró siempres al norte, a Irlanda, Inglaterra, Francia, Escandinavia... Amás, Asturies tien una diferencia perimportante colos nórdicos: una relixón naturalista, panteista. Los escandinavos tienen una historia de dioses, reflexada perbién nes sos sagues pero Asturies non. Pa referimos a los dioses asturianos tenemos que dir a dioses celtas comunes a otros munchos países: Llug, Belenos, Caraedubis, Taranis... Les nueses divinidaes son pequeñes, son seres naturales, ensín moral, nun son bonos nin malos sinón que cumplen el so papel nel orde natural. Tamién estos personaxes apaecen notros sitios, nel País Vascu, en Galicia, en Portugal, en Llión, nel altu Aragón, pero son marxinales y, dende lluéu, nun sobrovivieron ata'l sieglu XX como pasó n'Asturies. Vuelvo a lo d'antes: que nos años sesenta tovía hubiera xente qu'afirmaba ver cuélebres, que son los dragones medievales, ye único n'Europa.

D.C.: Europa nun ye mui grande.

D.M.R.: Ye una pequeña península d'Asia. Y eso llévamos a otres coses. Conocemos poco, polo xeneral, les mitoloxíes eslaves y les de más al este, les de los pueblos esteparios. Y esos pueblos sí que tienen mitos naturalistes y menos cosmogonia relixosa. Por exemplu, los mongoles nun tienen una relixón paralela al cristianismu o a xudaísmu, nin tan siquier al sintoismu o confucionismu. Quiciavis, pesie a que los asturianos emplegamos la pallabra mongol pa llamar a un fatu, igual mos parecemos un tanto a los mongoles.

D.C.: ¡Hahaha...! Prestome esta reflexón. Nun me la esperaba yo.

D.M.R.: Yo Mongolia nun lo conozo y sólo sé d'una persona que viviera con mongoles, pero na estepa, con una tribu, conviviendo de verdá, nes sos tendes, la yurta, que la verdá ye qu'ellos llámenlo ger, y moviéndose con ellos a caballu. Ye una antigua alumna mía, que tamién la tuve de becaria, y que viaxó comigo a universidaes d'Alemaña, Finlandia y Escocia. Llámase Ángela Alférez y ye una persona maraviosa y una profesional estraordinaria. Llegó a Mongolia ensín saber la llingua y como una fatina inorante. Tuvo unos menses y volviera entusiasmada. Quedó impresionada por cómo yeren, pola so arrogancia, pola so visión del mundiu, pola so amabilidá, pol so respetu pola naturaleza, pol so amor pol caballu... 

D.C.: Un mundu distintu.

D.M.R.: Bono, cuando me contara tóo esto nuna xinta en Madrid, díxei que, anque tan un poco más cambiaos y civilizaos, si viviera ente vaqueiros diba ver coses asemeyaes. 

D.C.: ¡Hahaha...! Yo vivo con una, asina que puedo decir...

D.M.R.: Yá, yá. La so muyer, Laura, ye vaqueira.  

D.C.: Güei voi durmir nel sofá por culpa'l profesor Rivas.

D.M.R.: ¡Non, ho! Viven vustedes en La Felguera, un llugar modernizáu polos anarquistes. Si tuvieran na braña igual sí que durmía na corte. ¡Hehehe...!

D.C.: Vamos dexalo equí. El tiempu na radio ta mui midíu.

D.M.R.: Mui bien. Entá nun entramos nes lliendes y cuentos neto asturianos pero nun par de programes resolvemos. Y falaremos de la bruxería, de la escosa y seroña cristianización.

D.C.: Perfeutu. Munches gracies.

D.M.R.: Un saludu a los oyentes.