"La izquierda tiene que analizar por qué la gente está enfadada y actuar en consecuencia"

Raquel Arana: Seguimos analizando las elecciones europeas y hoy es la última charla que tenemos. Queremos conocer la opinión de David Rivas, profesor jubilado de la Universidad Autónoma de Madrid, que pasa por estos micrófonos alguna que otra vez. Es un buen conocedor de Europa y siempre fue europeísta, además de otras cosas. Buenas noches, profesor.

David M. Rivas: Hola. Me alegra mucho volver por aquí.

R.A.: Vamos a tratar de interpretar el resultado de las pasadas elecciones, atendiendo a distintos aspectos, unos más generales y otros más domésticos. En primer lugar algo de andar por casa. ¿Fueron estas elecciones un plebiscito, un pulso entre Sánchez y Feijoo?

D.M.R.: No, no fue un plesbicitio. Y aunque lo fuera, como pretendía Feijoo, el resultado no dice nada. Sánchez no fracasó en las primeras elecciones después de las del  23 de julio y Feijóo, por mucho que quiera ponerse estupendo y vender los resultados como una enorme gesta, la realidad es que sacó sólo dos escaños más que el PSOE, cosa que no me parece la victoria de Las Navas de Tolosa. Los españoles, como suelen hacer siempre, siguieron en la normalidad, entendiendo lo normal como se entiende en estadística, lo más repetido. La participación fue de un 40 por ciento, normal en todas las elecciones europeas. Por lo que respecta a los resultados no parece deducirse que la ciudadanía vea que el gobierno esté poniendo en peligro la democracia ni nada parecido. Además, las elecciones europeas no tienen la misión de quitar y poner gobiernos, pero es cierto que, al convocarse con una circunscripción única, vamos viendo que frecuentemente derivan en eso. Mire lo de Francia. 

R.A.: Pues sí, miremos a Francia.

D.M.R.: El 9 de junio se veía el chaparrón y con ello nos fuimos a la cama. Pero amanecimos el 10 con una convocatoria de elecciones en Francia, después de un ascenso de la extrema derecha impresionante. El presidente de Les Républicains, Éric Ciotti, anunció una alianza con los neofascistas y la cúpula del partido lo cesó con decisión unánime. Pero él recurrió a los tribunales y tiene toda la pinta de que va a ganar el pleito. Es impresionante. Esos republicanos son los herederos de De Gaulle, el militar que, en solitario prácticamente, desde Londres, asumió la resistencia al fascismo y encarnó el honor de Francia. Y Ciotti pretende entregarse a los herederos de Vichy y del colaboracionismo con los nazis.

R.A.: Macron decidió convocar elecciones. 

D.M.R.: Macron cometió un error, tal vez dos errores. Eso de disolver el parlamento para clarificar es una estupidez muy típica de estos tiempos que corren. Estamos en un régimen de bloqueo, en una situación de permanente bucle, un bucle que generan los políticos. Y, cuando ya no saben qué hacer, recurren a los ciudadanos. No hacen nada y pretenden que nosotros hagamos su trabajo. Lo hicieron Sánchez, Aragonès, Sunak, ahora Macron, y a eso aspira Feijoo, que todo lo entiende como un plebiscito, hasta la elección de la mejor pieza de una feria de abanicos. Dicen que disuelven los parlamentos para clarificar, pero con sus discursos absurdos lo dejan todo más oscuro. Aquí tenemos también un presidente con sus epístolas a los creyentes. Pues, puestos a funcionar así, ¡qué nos organicemos en comunas concejiles! William Blake decía, con gran visión, que "aquel que desea pero no obra engendra peste". No obstante, hay que decir que Macron no es un personaje atrabiliario, sino todo lo contrario. Es un tipo sensato y que mide bien, además de ser un republicano, un demócrata. Pero, creo yo, se dejó arrastrar por una atmósfera de fin de ciclo. Convocó a elecciones en pleno ascenso popular de la extrema derecha. Tal vez pensó que los plazos, que son muy cortos en las elecciones francesas, impidieran a las izquierdas un acuerdo. Le salió mal la jugada. Leí en alguna parte que un dilema es un político tratando de salvar sus dos caras a la vez. Me pareció mui ingenioso. Hoy la izquierda es la única posibilidad de que Francia no entre en un túnel de salida complicada. Y puede que lo consiga. Si Kennedy, delante del muro, en 1963, dijo aquello de "Ich bin ein Berliner", hoy debemos identificarnos como "citoyens de la Republique".

R.A.: ¿Cree que puede articularse en Francia una alianza de toda la izquierda?

D.M.R.: Me parece algo muy posible. Creo que va a depender de dos cuestiones: que los socialdemócratas consigan llevar a los partidos a su izquierda a asumir la causa de Ucrania y que estos logren imponer una hoja de ruta más cercana a las revindicaciones sindicales, como la rebaja de la edad de jubilación o la subida del salario mínimo. Si hay un acuerdo la cosa pinta mal para Macron. El actual presidente confiaba en la crónica división de la izquierda y en que muchos progresistas desconfían de Mélenchon. A mí este hombre no me gusta nada, es un populista antieuropeo y un tanto cesarista, además de antisemita, pero tampoco me da buena sensación Raphaël Gluksmann, aunque coincido con su europeísmo. De consolidarse esa especie de frente popular la lucha será entre la izquierda y la extrema derecha. Lo que no sé es quién liderará esa alianza de postcomunistas, verdes, socialdemócratas, liberales más a la izquierda... En cambio lo de Marine Le Pen está muy claro.

R.A.: Usted, como profesor de economía durante tantos años, ¿cómo ve la reacción del mercado a estos cambios que están en el horizonte? ¿Conjuga bien el actual modelo económico con las posibles mayorías de ultraderecha en Europa?

D.M.R.: Es difícil contestar a eso. El capitalismo está ligado a la democracia liberal pero no sucumbió durante los fascismos de los años treinta del siglo pasado. Se adaptó mejor o peor pero se adaptó. Es más, el liberalismo, en una de las líneas de su evolución, llegó al totalitarismo, como explicó muy bien Polanyi en su libro La gran transformación. En Francia, concretamente, estamos viendo que las propuestas económicas de Rassemblement National provocan agitación en los mercados. Hay un dato muy significativo: tras la convocatoria de elecciones anticipadas, con Le Pen como favorita, la prima de riesgo, el coste de la deuda soberana francesa creció mucho, creo recordar que siete puntos. Puede Francia entrar en una crisis parecida a la que sufrió el Reino Unido cuando decidieron salir de la Unión Europea. La premier británica Trusss duró 44 días en el cargo porque prometió una bajada impresionante de impuestos y no supo explicar cómo lo iba a hacer, concretamente qué gastos pretendía reducir. El Banco de Inglaterra tuvo que salir al rescate de la libra esterlina ante el riesgo de que se hundieran los fondos de pensiones. Pues el euro se tambalea ante el programa de la ultraderecha. Claro que tamién teme al programa de una izquierda coaligada. Y en Alemania vimos episodios que no hubiéramos sospechado hace un par de años, con una alianza de grandes empresas para pedir que no se votara a Alternative für Deutschland, con el consejero delegado de Siemens, Roland Busch, diciendo que los neonazis ponían en peligro la prosperidad y que, además, era necesario defender los valores de la democracia. Y el consejero delegado de la compañía ferroviaria, Deutsche Bahn, del que no recuerdo el nombre, se remitía a Edmund Burke, con aquella frase suya tan conocida: "lo único necesario para que triunfe el mal es que la gente buena no haga nada". Por su parte el conocido como König der Schrauben, el rey de los tornillos, Reinhold Würth duda sobre seguir invirtiendo en Alemania tras el auge de la ultraderecha. Es el dueño de un gran grupo metalmecánico de Küzelsau, una pequeña localidad del estado de Baden-Würtenberg, donde Alternative für Deutschland logró un 21 por ciento de los votos. Está valorando trasladar la empresa a otro país porque necesita una mano de obra que Alemania no proporciona con sus alemanes de sangre, por decirlo de alguna manera. Y es cierto: Alemania requiere cada año casi medio millón de extranjeros cualificados. 

R.A.: Pero, por mucho que hiciera la izquierda y hasta grandes empresas, las formaciones antieuropeas han logrado ser la fuerza más votada  en Francia, Italia y Austria, y la segunda en Alemania, Polonia y Países Bajos. Es verdad que no son una plataforma unitaria, pero si sumamos sus escaños formarían el segundo grupo del parlamento europeo, detrás del Partido Popular y por delante de los socialistas. 

D.M.R.: Lo cierto es que no toda la extrema derecha es igual. Lo que sucede es que tiene un planteamiento común en cuestiones particularmente sensibles, como la inmigración. la familia, el feminismo... Meloni es una mujer criada en el barrio obrero de Garbatella, en el sur de Roma, e hija de un comunista, y es pragmática, más en la onda de Orban que en la de Le Pen. Ese no es el perfil vivencial y político de, por ejemplo, Abascal. Además en Italia la izquierda ha ganado con holgura las elecciones municipales. A mí me preocupa particularmente lo de Alemania y, aunque menos, también lo de Austria. El partido Alternative für Deutschland no es un simple partido ultradrechista, sino nazi, y gana en Austria y es la segunda fuerza en Alemania. Está levantándose un nuevo telón de acero. Alternative für Deutschland se asienta con fuerza en el este de Alemania, hasta con porcentajes del 40 por ciento en algunos estados federados y poco en el oeste. Las encuestas pronostican que Alternative für Deutschland ganará en tres estados en otoño: Brandeburgo, Turingia y Sajonia. Es un país que sigue dividido. Los orientales se sienten abandonados y no tienen aprecio por la democracia, herencia seguramente, aunque no exclusivamente, del comunismo. Hace unos años, siete o así, manejé unas estadísticas de turismo y ví que son muchos los alemanes del este que visitaban lugares del oeste pero muy pocos los occidentales que viajaban al este. De hecho, hay más alemanes occidentales que conocen Mallorca o Tenerife que los que saben dónde están Sajonia o Pomerania Occidental.

R.A.:  ¿Qué van a hacer los dos partidos centrales de los dos países centrales? Francia y Alemania son el motor de la Unión Europea desde sus orígenes, desde los años cincuenta.

D.M.R.: Sí. Monnet y Adenauer son los padres fundadores de esta Europa. Estos resultados hacen que el motor francoalemán, el gran impulsor de la Unión, esté gripado. En septiembre de 2023 los dos gobiernos encargaron un estudio sobre la ampliación de la Unión, que concluía con la necesidad de reducir el número de comisarios y cambiar el sistema de mayorías. Pero parece que no leyeron el informe o no aprendieron nada de lo que decía. Y si Marine Le Pen ganara las eleccciones francesas tendríamos ministros neofascistas en las instituciones europeas, algo muy peligroso en el caso del Consejo de Asuntos Económicos y Financieros. Todo esto debería llevar a los partidos europeístas, en particular al Partido Popular, a pensar en lo que están haciendo. La estrategia de la derecha democrática de asumir posiciones propias de la extrema derecha sólo ha conseguido dar visibilidad y credibilidad a postulados fascistas. La que, creo que sin duda, va seguir siendo la presidenta de la Comisión, Ursula von der Leyen, lo tiene muy justito para gobernar con sus apoyos tradicionales, los socialistas, los populares y los liberales. Va a necesitar el apoyo de los verdes. Puede que, haciendo de la necesidad virtud, sea una buena ocasión. La propia Von der Leyen decía al día siguiente de saberse los resultados que  esos partidos eran un ancla de estabilidad, mientras que Manfred Weber, el presidente del Partido Popular Europeo, llamaba a las grandes familias a una alianza proeuropea. Pero tenemos que entender que la democracia fue consustancial al capitalismo industrial y se desarrolló en el marco de los estados-nación. Hoy estamos en otra fase. El estado-nación ya no es la piedra angular del sistema. Se diluye hacia arriba con la globalización y hacia abajo con las naciones que no son estados. El caso de España lo muestra con claridad. Y estamos hablando de la cuarta o tercera potencia de la Unión Europea. Al mismo tiempo, el estado-nación se enfrenta a un poder financiero mundial muy grande y a un entramado digital que construye las verdades, o las mentiras, del presente. 

R.A.: Los países bálticos y nórdicos votaron de otra manera. ¿A qué lo atribuye?

D.M.R.: Sé poco de los países bálticos, salvo de Finlandia, un país que conozco bastante y que podemos considerar báltico más que escandinavo, que es como se lo suele catalogar. Estonia. Letonia y Lituania están muy afectadas por la guerra de Ucrania y temen ser las siguientes en el expansionismo imperial de la Rusia de Putin. Esos países votaron pensando en la seguridad y no pueden fiarse de una ultraderecha amiga de Putin, pero tampoco de una izquierda que considera que se debe dejar a Ucrania a su suerte porque la guerra es una cosa muy fea. Y los países nórdicos son los que votaron más a la izquierda, en clave más nítidamente europea, con sólidas victorias de socialdemócratas y verdes.

R.A.: ¿Usted piensa que la izquierda, la que está más allá de la socialdemocracia, tiene una posición errónea sobre la guerra de Ucrania?

D.M.R.: Supongo que no toda la izquierda está en la misma posición. Como comentaba antes, la izquierda nórdica o alemana es una cosa y la española o francesa otra. En la izquierda española hay una simpatía por Rusia bastante absurda. Es como si todavía estuviéramos en la guerra fría y había que ser prosoviético o, al menos, antiyanqui. Es lamentable, saliendo de Europa, que un líder tan apreciado por mí como es Lula da Silva apoye a Putín y su autocracia militarista. Sacar la historia de los filonazis ucranianos de 1939, acusando a todo un pueblo de ese pecado ochenta años después, no me parece razonable. Tampoco es de recibo lo de una guerra preventiva, por si Ucrania entraba en la OTAN. La guerra preventiva fue la de Bush y toda la izquierda europea, con razón, se echó a la calle. Todo el mundo prefiere la paz a la guerra, yo el primero. Dudo que alguien en Ucrania desee la guerra, pero tampoco ningún ruso la deseará. Pero, ¿qué iban a hacer los ucranianos? Agunos dicen eso de que la guerra no es la solución, que hay que llegar a acuerdos. ¡Evidentemente! ¿Pero? Si los ucranianos se dejan invadir y no se defienden, evidentemente, la guerra hubiera acabado. Y si la república y parte del ejército no hubieran respondido al golpe de Mola y Franco tampoco hubiera habido una guerra en 1936. ¿Y se portaron bien Francia y el Reino Unido dejando a la república a su suerte, mientras Hitler y Mussolini enviaban armamento, tropas, tanques y aviones al bando fascista? Seguramente también Estados Unidos alargó la Guerra Mundial, en vez de que la paz nazi se hubiera impuesto y toda Europa izara la bandera roja con la esvástica. ¿Y los soviéticos cayendo por millones, cuando con rendirse lo hubieran resuelto todo?

R.A.: La izquierda europea, ¿siempre tuvo esa posición?

D.M.R.: Siempre hubo un gran debate en torno a esa cuestión. Ya cuando la Primera Internacional la postura mayoritaria era la de declarar la huelga general si estallaba una guerra. Consideraban los internacionalistas, con bastante fundamento, que la guerra la hacían los ricos para reestructurar los mercados pero morían obreros y campesinos. Esa era, la huelga revolucionaria, la consigna desde los tiempos de Proudhon, Marx y Bakunin. Pero llegó la Gran Guerra y, por ejemplo, un hombre de la importancia y la solvencia de Kropotkin, el conocido como príncipe anarquista, firmó un manifiesto en favor de Francia. Pero vamos a venir a tiempos más cercanos. En las elecciones europeas de 1984, el Partido Comunista Italiano logró superar por primera y única vez a la Democracia Cristiana. Era el triunfo de Berlinguer, que había muerto cinco días antes de la jornada electoral, después de sufrir un ictus mientras daba un discurso. Fue el hombre que rompió la ligazón del PCI con la Unión Soviética porque tenía una profunda pasión por la democracia. Heredero de Gramsci, sabía que, como escribiera éste, lo nuevo no acababa de nacer ni lo viejo de morir, y ese momento es en el que, precisamente, surgen los monstruos. Impulsó también lo que se conoció como compromiso histórico, la posibilidad de llegar a acuerdos con los demócratacristianos. Contó con la complicidad de Aldo Moro, asesinado después por las Brigadas Rojas, y con la nada disimulada simpatía del papa Pablo VI. En aquellas elecciones llamó a los votantes comunistas a no dar marcha atrás en la integración europea y, por el contrario, a buscar la total unidad política y a que Europa fuera autónoma en el contexto mundial. Yo conocí muy bien por aquellos años la ciudad de Bolonia, feudo del PCI, una ciudad europeísta y moderna, con el mejor urbanismo de su época, y tuve unos cuantos amigos en la universidad que eran del PCI.

R.A.: ¿Por qué existe esa tendencia en la izquierda o en cierta izquierda? ¿No sería lo lógico que la izquierda fuera la gran defensora de la democracia?

D.M.R.: Y lo es, hablando de la izquieda en general y con amplitud de enfoque. Lo que pasa es que hay un poso que viene de atrás, del leninismo y del estalinismo, tal vez incluso desde Marx, en el que perdura un odio a occidente, o al judeocristianismo, o a la democracia, o al liberalismo, o al individuo como ente soberano..., no lo sé muy bien. No sé si vió usted la película Siete días en Entebbe, de José Padilha, basada en un suceso real. No es una gran película pero tiene mucho interés sociopolítico. Un comando palestino secuestra un avión de Air France que va de Tel Aviv a París y lo lleva a Entebbe, en Uganda, donde el sátrapa Idi Amin da todo su apoyo a los secuestradores. Éstos exigen la liberación de medio centenar de palestinos encarcelados en Israel. El gobierno de Isaac Rabin y de Simon Peres no cede y envía fuerzas especiales a Entebbe. El caso es que entre los secuestradores hay dos alemanes, un hombre y una mujer, pertenecientes a un grupo de izquierda revolucionaria. Hay un diálogo entre un palestino y el alemán que es muy revelador. El árabe le dice, más o menos, que "nosotros estamos aquí porque amamos a nuestro país y ustedes están aquí porque odian al suyo".

R.A.: ¿Es usted partidario de que la Unión Europea intervenga directamente en Ucrania?

D.M.R.: No se puede frivolizar con estas cosas y responder a lo tonto. No sé qué sería lo mejor, pero sí sé que hai una guerra en Europa y también sé quién es el agresor, y que si permitimos caer a Ucrania vendrán Estonia, Lituania, Moldavia, Polonia, Letonia, tal vez Finlandia. Es hora de que nos dejemos de tanta palabrería y empezar a actuar, y la guerra podría ser un acicate, no necesariamente para intervenir pero sí para tomarnos las cosas en serio. Es necesaria una política exterior europea, común, y un ejército propio, para dejar de depender de Washington, especialmente si un autócrata ensimismado como Trump vuelve a la Casa Blanca. Lo que pasa es que los europeos llevamos muchos años viviendo en paz y bienestar. ¿Quién va a ir al frente a morir por Europa? Aquí vemos todos los días a personas con pulseras, camisetas, banderas... ¿Cuántas de ellas están dispuestos a morir por España, por Cataluña...? Pues por Europa menos todavía.

R.A: Notamos un retroceso del europeísmo en los últimos años. ¿Cuándo empezó ese retroceso?

D.M.R.: La integración europea siempre tuvo vaivenes. Tuvo un tiempo glorioso al principio, cuando se unifica la Comunidad Europea del Carbón y del Acero, la Comunidad Europea de la Energía Atómica, la Unión Arancelaria..., cuando nace el entonces Mercado Común Europeo. Luego, en los años ochenta, llegó lo que se llamó la gran galopada, con la integración de Grecia, España y Portugal, y después los nórdicos. Pero el Reino Unido, con su política de silla vacía, su cheque y otras posiciones insolidarias muy típicas de los ingleses, daba sustos cada dos por tres. Cuando se hunde el modelo soviético vuelve la Unión Europea a pegar un enorme salto, aunque también introduce una gran complejidad. La ampliación hacia el este, seguramente necesaria, fue de mala digestión. Y hay más. Hace tres o cuatro meses estuve en Turquía y un amigo me decía que si la Unión Europea hubiera aceptado a su país no estaría hoy en manos de un personaje como Erdogan. Y yo le decía que, viéndolo desde otro punto de vista, ¿cómo gestionaríamos un socio de 85 millones de habitantes, si no son más, con gran potencia militar, afín a Rusia y gobernado por islamistas? Todo es muy complejo. A partir del 2005 todo cambió. El voto negativo en referéndum de Francia a la constitución europea fue un duro golpe. Y en 2008 llegó una recesión como no conocíamos desde 1929 y 1973. Llegaron las políticas de austeridad, con una Alemania retrógrada que no entendía nada y unos nórdicos insolidarios desde su puritanismo luterano-capitalista. Más tarde Rusia se anexiona Crimea y algunas regiones de Georgia, Hungría y Polonía caen en un populismo de ribetes fascistas, llega el brexit y el terrorismo islamista. Y rematamos con la pandemia y la invasión de Ucrania.

R.A.: Pero los cambios a los que ahora podríamos enfrentarnos son una involución que vendría provocada por los propios ciudadanos, los votantes europeos, sin necesidad de crisis mundiales, terrorismos exteriores o epidemias.

D.M.R.: La historia es una sucesión de ciclos, fundamentalmente económicos pero también de otro tipo, como ideológicos, morales, sociales... Hay ciclos cortos y ciclos largos y, para no pillarnos los dedos en los análisis, solemos hablar también de ciclos medios. Todos los movimientos socioeconómicos acaban provocando, por razones diversas, unas que siempre aparecen y otras que son originales del momento, una reacción contraria al final de su ciclo largo. La historia reciente de España es un ejemplo claro. A las tres oscuras décadas del franquismo les siguieron otras tantas de un avance impresionante, tanto que España se convirtió en poco tiempo en uno de los países más tolerantes y progresistas del mundo: divorcio, aborto, matrimonio homosexual, activismo feminista, legislación laboral, internacionalización, derechos de las minorías, ley de la eutanasia... Los años ochenta fueron los de la movida, con sus problemas también, como la expansión de la droga, pero el cine, la música, la televisión, el comic, las universidades se llenaron de creatividad e incluso de una sana irreverencia. Incluso fue el último estado, junto con Portugal, un caso similar aunque diferente, en el que entró el neofascismo. Y no debemos olvidar algo muy importante: desde los tiempos primeros de la transición la integración en Europa fue la llave de seguridad de la misma democracia española y del enorme salto económico. Pero hoy aquel ciclo largo se está torciendo y estamos entrando en un proceso de retroceso, junto con toda la Unión Europea. Fijémonos en asuntos como el rechazo a la inmigración, por más que sea necesaria para mantener nuestro modelo de bienestar; el regreso de la familia tradicional, la vuelta a aceptar modales machistas, la criminalización del femismo; la consideración de los asuntos ambientales como ocurrencias elitistas que perjudican a la mayoría; incluso la negación del pensamiento científico. La tercera ley del movimiento de Newton dice que siempre que un objeto ejerce una presión sobre un segundo objeto, éste ejerce una fuerza  de igual magnitud y duración sobre el primero, pero en sentido opuesto. Esta ley también se aplica a las ciencias sociales pero es discutible si la reacción será de igual fuerza que la acción. Si es superior, la involución ganará la partida; si es menor persistirá el avance. Si atendemos a la historia económica, o la historia en general, veremos que siempre ha sido así. En los años ochenta ya vivimos una involución, en los tiempos de Reagan y Thatcher, pero la fuerza de la reacción fue inferior a la de la acción previa, con lo que los avances se mantuvieron, particularmente en la Unión Europea. Incluso en el Reino Unido los sindicatos se mantuvieron, aunque dañados. y los laboristas acabaron volviendo al poder.

R.A.: ¿Por qué las elecciones europeas importan tan poco a los ciudadanos? La abstención es muy alta y grupos pequeños y candidatos raros, algunos directamente chiflados o conspiranoicos, acaban saliendo elegidos.

D.M.R.: Responder a esa pregunta no es fácil. Efectivamente hay en toda la Unión un desafecto a la hora de votar, pero también podemos interpretar que, al ser una única circunscripción, se puede votar por opciones que no consiguen articularse en otros procesos electorales. Fíjese en que en España, posiblemente el miembro más claramente europeísta, vota, como mucho, un 45 por ciento. Tal parece que Europa no importa, es como si fuera un tema nenor, lo cual es un enorme error. El 75 por ciento de las normas por las que nos regimos salen de Bruselas y de Estrasburgo, tenemos una moneda única y un único banco central. Por ejemplo, la política agraria es única para toda Europa y resulta que las zonas agrarias han sido particularmente beligerantes contra la Unión, siguiendo las directrices de una derecha que no llevaba en sus programa más que generalidades sobre el sector. Y lo de la extrema derecha es un batiburrillo de agrarismo populista, pero supo subirse a los tractores y supo también sacar los colores a una izquierda que comprende poco a la sociedad rural. Pero luego, cada vez que algún grupo ve mermados sus derechos, se trate de trabajadores, minorías sexuales o lingüísticas, ecologistas o víctimas de decisiones judiciales que consideran injustas, todos ellos, todos, saben que en las instituciones europeas tienen una garantía. Recordemos de paso la gestión de la pandemia: ¿qué habría sucedido si la vacunación hubiera dependido de cada país por separado? Si ya la cosa tuvo sus disfunciones y sus errores, además del papelón que hicieron en nuestro caso algunos gobiernos autónomos, ¿qué hubiera sucedido sin esa acción común?  

R.A.: Esa acción común es lo que ahora se está poniendo en cuestión por parte de una extrema derecha que podría gobernar dentro de un par de meses en Francia, nada menos que en Francia. Los programas de Le Pen, Meloni, Abascal y otros atacan al centro del modelo de bienestar, el construído por los liberales y los socialdemócratas tras la Segunda Guerra Mundial.

D.M.R.: Frente a ese asalto al estado social de derecho cabe asegurar las principales conquistas sociales, que tanto costaron, incluso con sangre, en el último siglo, por ejemplo, asegurándolas en las constituciones y, a ser posible, conforme a una directriz común europea. Estoy hablando de la educación, las pensiones, la sanidad, la vivienda...

R.A.: Eso parece muy difícil, precisamente por la nueva composición que puede haber en los parlamentos.

D.M.R.: Tal y como se presenta la coyuntura, con la correlación de fuerzas que tenemos, va a ser difícil, sí, pero más difícil parecía cuando se alcanzaron por primera vez. Si parece complicado mejorar la posición de las mujeres en la sociedad, piense en lo que costó su derecho al voto. O hablemos de las ocho horas, del derecho a la huelga, de la generalización de la educación pública..., que, por cierto, el lugar donde todos estos derechos son fundamentales es la Unión Europea. Es posible que la derecha clásica, democrática, reaccione, como parece que la izquierda radical lo está haciendo, acercándose a una política como aquella que planteaba Berlinguer. Siempre repito las tres cifras mágicas: 20-40-80. De cada cien habitantes del mundo sólo veinte son europeos, pero de cada cien euros de renta cuarenta son europeos y, más significativo, de cada cien euros dedicados a inversión y gasto sociales ochenta le corresponden a la Unión Europea. Pero también hay una cara oscura: Europa sigue viviendo del pasado, acomodada en el sueño de que es importantísima en el mundo. Eso está cambiando. De hecho, ha cambiado ya. Los europeos no estamos suficientemente preparados para los actuales cambios sociales y económicos, incluso nos negamos a ver que otros países, y ya no sólo Estados Unidos, están alterando los viejos equilibrios internacionales.

R.A.: Usted siempre fue muy crítico con Podemos, aunque afirmó que los había votado. De Sumar no encontré muchas opiniones suyas, aunque en esta emisora defendió algunas posturas de Yolanda Díaz. ¿Cóno valora los resultados de Sumar en estas elecciones?

D.M.R.: Pues creo que su descalabro fue completamente natural, pero no por sus fracasos en la gestión, sino por su política general, eso que los nuevos comunicadores llaman cultura o relato. Cuando faltaba poco para el domingo electoral el Fondo Monetario Internacional, en un informe, afirmaba que la subida del salario mínimo interprofesional y la caída de la temporalidad habían sacado de la pobreza a un millón de trabajadores. El caso es que Yolanda Díaz, desde el Ministerio de Trabajo, fue quién lo impulsó. ¿Cómo es que no rentabilizó ese logro? Es más, los jóvenes, que son los que, en principio, menores sueldos tienen al inicio de su vida laboral, constituyen uno de los grupos más favorables a la extrema derecha.

R.A.: No se ven como trabajadores, sino como excluidos, que, aunque trabajen, no tienen para una vivienda, para formar una familia, para emanciparse...

D.M.R.:  Creo que es así y la izquierda parece que habla para jóvenes que pasan el día tocando violines, con sólo problemas de sexo o de cultura o que toman cervezas, generalmente en Madrid. Bajo este planteamiento, la nueva izquierda rompía con el concepto de clase obrera, una clase que, aunque desfavorecida, creía tener futuro y basaba ese futuro, entre otras cosas, en un orgullo de pertenencia. Y la autoidentificación la hacía dotarse de instrumentos de resistencia: sindicatos, ateneos, asociaciones, escuelas populares... Eso ya no existe y la clase obrera, que sí que sigue existiendo, recibe mensajes desde la izquierda que no reconoce como suyos. En los últimos tiempos, pocos son los líderes de la izquierda que lograron librarse de una tendencia intelectual dominante puritana y melíflua, eso de la revolución de las sonrisas, los besos en los parlamentos, la amabilidad cursi que es una impostura. Pero, bajo esa capa edulcorada, hai un cesarismo, un bonapartismo, el líder, la líder en este caso, conectada con el pueblo. Podemos tuvo mucho de peronismo, su gran referente era Laclau, y Sumar heredó la tradición. Por el contrario, arrinconaron a los comunistas y a los socialistas, los que estaban en Izquierda Unida, a los que Iglesias llegó a definir como "pitufos gruñones envueltos en sus anacrónicas banderas rojas". En Sumar se abrió paso una estructura cesarista, como había pasado en Podemos. En este tipo de movimientos la personalidad del líder es lo que identifica al proyecto. Jo Freeman lo llamó la tiranía de la falta de estructuras, en un libro con ese título. Esta mujer es una de las teóricas feministas más interesantes de los últimos tiempos. Ella dice que la ausencia de una estructura formal en cualquier grupo humano desemboca en otra informal que irremediablemente conducirá al abuso. Cuando la estaba leyendo recordaba viejos movimientos. Los anarquistas, la CNT, tan antiautoritarios, eran de una rigidez máxima en su organización. Admitían cualquier opinión en cada militante pero no toleraban la desviación en la organización. El lema era claro: "si no aceptas las reglas puedes irte, serás un compañero pero no un afiliado". Por eso los que nos formamos en el movimiento libertario somos, paradójicamente, tan respetuosos con las normas, siempre que, evidentemente, sean las normas que nos dimos y no las que nos impusieron. 

R.A.: Para una parte de la juventud la extrema derecha o, estrictamente, el fascismo, es un posición de aventura y poderío.

D.M.R.: Es verdad. Muchos jóvenes ven a la izquierda como mojigata y a la extrema derecha como transgresora. Es lo mismo que yo viví pero al revés cuando era chaval. Yo nací en diciembre de 1957. Pertenezco a la considerada última generación de la posguerra. Luego vinieron los del sesenta, los del desarrollismo. Cuando lo pienso ahora me causa una gran impresión: nací dieciocho años después del final de la Guerra Civil y doce después del final de la Segunda Mundial. Aunque viví bajo una dictadura mi infancia y adolescencia, en una España muy distinta a nuestros vecinos de Europa, viajé mucho desde niño y pronto me dí cuenta de que habíamos aprendido la lección. La generación de mi hija mayor, Aida, conservó esos anticuerpos, ese antifascismo que no era siempre ideológico pero si vivencial. La generación de mi hija segunda, Olaya, también conservó esa memoria colectiva. Pero la de mis sobrinos más jóvenes ya es distinta. No son fascistas, de eso no tengo duda, pero viven como si el pasado no hubiera existido. No tienen ni idea de lo que fue el nazismo, el franquismo, el holocausto. Algunos no saben tan siquiera que su bisabuelo fue fusilado o a que su familia le quitaron la casa y los ahorros. Para ellos eso del fascismo es algo extraño, un concepto abstracto, con lo que pueden acercarse a las ideas fascistas sin darse ni cuenta. Y también está la pulsión tribal, la identidad grupal, las banderas... Esas cuestiones son muy importantes en la adolescencia, cuando se busca autoafirmación y diferenciación con respecto a los padres o a la sociedad en general, a la norma en definitiva.

R.A.: ¿Y la izquierda? ¿Por qué no reacciona la izquierda?

D.M.R.: La verdad es que no logro explicármelo suficientemente. El otro día escuchaba a Naomi Klein, uno de los grandes referentes de la izquierda actual, que revolucionó el panorama con su libro No logo, decir que muchos jóvenes está reaccionando frente a la pulsión censora, a ese control del discurso, a esa condena cruel a quien sale de la norma que practica la izquierda de hoy. Tiene razón. Yo estoy completamente de acuerdo con ella. Hay una izquierda que se ha convertido en un big brother, que todo lo pretende controlar, que ejerce, dice Klein, un cierto matonismo. Esa izquierda es asfixiante y, a un tiempo, en vez de tener como programa expandirse tiene un programa de empequeñecimiento y puritanismo.

R.A.: La izquierda tiene una gran tradición de cainismo.

D.M.R.: Es verdad, y muy particularmente cainita entre los comunistas u organizaciones herederas de esa tradición. No recuerdo quién dijo que la mejor forma de destruir a las izquierdas era unirlas. Y hay algo curioso: nunca o casi nunca tuvieron una autocrítica medianamente constructiva. Que yo recuerde, y me remito hasta mis primeros años de estudiante, sólo conocí dos libros, hablo de España, en los que importantes comunistas pusieran en negro sobre blanco sus críticas. Los dos lo hicieron en novelas, el libros de ficción. El primero fue Historia de Elio, de Ramón Tamames, donde, en 1976, auguraba el colapso de la Unión Soviética. Tamames, catedrático de economía, no se atrevió a mantener esa tesis en un libro que no fuera de ficción. El otro, posterior y literariamente mucho mejor, es Asesinato en el Comité Central, de Vázquez Montalbán. Este refleja muy bien el navajeo y la pulsión represora de los partidos comunistas, incluso el español en aquella etapa, ya muy alejada del estalinismo.

R.A.: La pregunta que deberíamos hacernos es por qué la derecha, incluso la extrema derecha, está logrando hacerse con el espacio que hasta ahora ocupaba la izquierda. Parece extraño que la izquierda se debilite precisamente cuando el sistema está en una crisis general, una crisis social y medioambiental. 

D.M.R.: Hay un gran pesimismo en los países más desarrollados, que son los democráticos y los que más deben a la izquierda desde los años cincuenta. Muchos jóvenes y bastantes no tan jóvenes piensan que las generaciones venideras van a vivir peor que las anteriores. La precariedad, el miedo a no tener pensiones dentro de unos años, el problema de la vivienda, llevan a esa percepción que, realmente, no se basa en ninguna proyección económica razonada. Pero eso piensa casi un ochenta por ciento de los británicos, españoles, estadounidenses y franceses, precisamente cuatro de los países más ricos. Pienso que la izquierda tiene bastante culpa de ese pesimismo. Los socialdemócratas se han hecho muy conservadores, incluso reaccionarios en algunos asuntos. Atendamos a un hecho concreto: cuando se implantó en España el impuesto progresivo sobre la renta, su tipo máximo era del 66 por ciento. Gobernaba Adolfo Suárez y su ministro de hacienda era mi profesor Fuentes Quintana. Llegó el PSOE en 1982 y, con los ministros Boyer y Solchaga, hubo tal contrarreforma que nunca volvimos a tener un IRPF tan progresivo. Eso, lejos de movilizar a la derecha en pro de la equidad, provocó lo contrario: se lanzó a considerar cualquier impuesto sobre la renta como una confiscación. Y en esas sigue. ¡Claro!, si la misma izquierda redujo la progresividad, ¿con qué criterio se va a oponer a la bajada de impuestos? Algo similar pasó con la desregulación en muchos otros ámbitos. Por su parte, la izquierda más radical, la heredera de las varias familias comunistas, está más ocupada en descubrir nuevos problemas que en buscar medios para resolver los conocidos que siguen existiendo.

R.A.: ¿Y esa izquierda puede hacer algo para torcer el rumbo?

D.M.R.: La izquierda tiene que reconectar con una ciudadanía que está enfadada y dejar de tildar alegremente a todos los discrepantes de sus planteamientos como de extrema derecha. Aún recuerdo aquel eslogan de "o ley trans o fascismo", con lo que cierta izquierda le ponía a mucha gente progresista y a la mitad, si no más, del feminismo la etiqueta de fascista. Hace unos meses leía un artículo de Mark Mazower, un reconocido historiador, en la que señalaba que no hay que pensar tanto en quién se ha vuelto fascista y sí en el porqué muchos demócratas han perdido la confianza en la democracia. Eso lo debe hacer todo demócrata pero particularmente la izquierda. ¡Hombre!, cabe la vía revolucionaria, pero me temo que no hay suficientes fusiles kaláshnikov en estos días. Ni tampoco muchos dispuestos a empuñarlos.

R.A.: Suenan voces que nos dicen que este 2024 será el equivalente a 1933, el año en el que se comenzará a destruir la democracia. ¿Estamos entrando en un período como el de entreguerras del siglo pasado?

D.M.R.: Este año, con tantas elecciones, tanto las europeas como en muchos países europeos, las francesas fundamentalmente, como regionales también en Europa y, finalmente, las presidenciales de los Estados Unidos, existe un claro riesgo de procesos involutivos y de llegar a democracias enfermas. Hay una cierta semejanza con los años treinta pero con, al menos, cuatro diferencias: no nos encontramos ante la mayor depresión económica de la historia; no estamos ante un fascismo clásico, porque no se atisba un totalitarismo; no hay una izquierda bien organizada y combativa, además de armada; y no parece demasiado fácil que la gente, vote lo que vote, acepte desmontar la sanidad pública o pagar por una pensión privada. No obstante, sí que hay paralelismos, unos paralelismos que no lo son tanto por el parecido de la actual extrema derecha con el fascismo de los treinta, sino más bien por la postura de la derecha tradicional. En enero de 1933 Adolf Hitler fue nombrado canciller de Alemania, pero no tomó el poder, sino que fue alzado al poder por un pequeño grupo de hombres que no eran nazis. Así, Franz von Papen pensaba que se podía utilizar a Hitler y su partido para rectificar el progresismo de la república de Weimar y la influencia de la izquierda. De otro lado, el presidente de Alemania, el mariscal Hindenburg, quería usar a Hitler para restablecer la monarquía y creía que, si las cosas se torcían, el ejército pondría orden y liquidaría al cabo austriaco. No les salió la operación bien y, entre la violencia callejera de los nazis y el entusiasmo del pueblo por un hipotético resurgimiento nacional, el régimen se consolidó. Emmanuel Levinas explicó con enorme claridad que el origen de la barbarie nacionalsocialista no radicaba en una anomalía del razonamiento humano ni en ninguna confusión ideológica, sino en la materialización del mal elemental. A esa materialización, escribe, nos puede conducir una lógica bien armada frente a la que nuestra filosofía está poco preparada. Por su parte, Jung escribió entonces que Hitler era un hombre insignificante, pero que había conectado con el inconsciente colectivo alemán. Cuando, en 1934, muere Hindenburg y Hitler se autoproclama Führer ya no había partidos, ni sindicatos, ni asociaciones, mientras que ya había algunos campos de concentración. El disciplinado ejército alemán en el que algunos confiaban obedeció al nuevo régimen. Sólo los comunistas y los anarquistas mantuvieron las posiciones, acabando muchísimos de ellos asesinados o en campos, y también algunos grupos de otro tipo, como los masones o determinadas hermandades cristianas.

R.A.: ¿Podríamos estar ante un escenario similar?

D.M.R.: A mí me parece que todo va a depender de las elecciones norteamericanas. Si Trump gana podría suponer el fin de la ayuda militar a Ucrania y la pérdida de poder disuasorio de la OTAN frente a Putin, quien podría avanzar en el tablero hacia el mar Báltico y el río Vístula. En Gaza y Líbano podría pasar cualquier cosa y empezar un conflicto entre Irán e Israel. Y todo ello podría animar a China en Taiwan y a Corea del Norte. Y, puestos a poner ya el peor escenario, veremos qué pasa entre India y Pakistán. La verdad es que no creo que vaya a pasa todo esto, pero tampoco nadie creyó que asesinar a un archiduque austriaco iba a provocar la Primera Guerra Mundial, que duró cuatro años y provocó la destrucción de Europa y 24 millones de muertos.

R.A.: Usted siempre ha presumido de optimista.

D.M.R.: Dejaremos a un lado eso de que un pesimista es un optimista bien informado, pero creo que no todo está perdido. Las elecciones europeas han mantenido al bloque demócrata y europeísta. No creo que el escenario ese tan espeluznante se vaya a dar en cuatro días, pero las bases para ello se están asentando. ¿Quién o quiénes lo van a detener? En el pasado los europeos, con ayuda de otros, se enfrentaron al monstruo, excluyendo a España, que fue abandonada en manos de un régimen inhumano como el de Franco. Hace unos días leía una entrevista a Alex Garland, el director de la película Civil war, que, por cierto, no ví todavía. Hacía un simil muy interesante. Decía que el enfrentamiento al fascismo en los años treinta tuvo un coste enorme y que, de volver a producirse, sería como entrar en una casa en llamas de la que sabes que saldrás pero con unas quemaduras terribles. En los años treinta y cuarenta cientos de miles de personas asumieron la responsabilidad de entrar en esa casa. ¿Estamos hoy dispuestos a hacerlo? Cuando recuerdo la Guerra Mundial siempre pienso en los chavales canadienses y estadounidenses que murieron, por miles, nada más pisar la arena de Normandía. Alguien hoy les preguntaría: ¿y a qué demonios fuísteis a allí? Ahora el momento no nos exige, afortunadamente, tanto sacrificio, pero algo habrá que hacer. Europa, la Unión Europea, tuvo muchos y grandes logros, y no llegamos hasta aquí por casualidad, y casi siempre se hizo por necesidad. De hecho, Jean Monnet decía que Europa sólo avanza a golpe de crisis. Hace años a eso se lo llamaba genio europeo. Yo creo que sigue existiendo y que podemos salir de esta.

R.A.: Se nos acaba el tiempo. Muchas gracias, profesor Rivas. Hoy nuestros oyentes tal vez se vayan a la cama algo más preocupados, pese a ese medio optimismo que nos dejó usted al final.

D.M.R.: Encantado de volver a estar con ustedes y espero volver otro día con un canto de esperanza. Por cierto, recomiendo a los oyentes un libro muy interesante, tan viejo como actual. Seguramente muchos ya lo conocerán: El mundo de ayer. Memorias de un europeo. Es la autobiografía de Stefan Zweig, editada y reeditada desde 1943. Es un best seller permanente. ¿Por qué? Pues porque es un libro profético, en el sentido más estricto. Un profeta es un mensajero, un intérprete. Eso es lo que hace Zweig, hablando de una Europa que dos veces en pocos años, 1914 y 1939, se asomó al abismo.

A.R.: Buenas noches.