"La amnistía es una medida razonable que aporta tranquilidad"

(NOTA IMPORTANTE: ESTA CONVERSACIÓN ES DEL 20 DE NOVIEMBRE) 

Alfonso Rosales: Buenas noches, amigos y amigas. La legislatura se presenta difícil, con un pacto de gobierno entre grupos muy distintos y una oposición que deberá optar entre posiciones más dialogantes o más duras. Tenemos en el estudio a un buen amigo que nos acompaña cada dos o tres meses, generalmente desde su casa de Asturias, para hablar de estas cosas. Es el profesor David Rivas, jubilado ya, del departamento de estructura económica de la Autónoma. Estos días se encuentra en Madrid con motivo de algo para él muy importante. Buenas noches.

David M. Rivas: Buenas noches. Vine a Madrid porque cumple medio siglo Conceyu d'Asturies. Es la organización que creamos en Madrid unos cuantos asturianos, la mayor parte estudiantes universitarios, aunque también otros ya un poco mayores que vivían aquí, emigrantes en sentido estricto. Fue un grupo fundamental en la configuración del surdimientu, el movimiento de recuperación linguística y cultural de Asturias, muy potente, más fuerte que algunos grupos de la misma Asturias. La mayoría sigue viviendo aquí. Tuvimos una cena estupenda, con una sobremesa llena de nostalgia y amistad, pero también de ideas para el futuro.

A.R.: Si los demás son como usted, que nunca se rinde...

D.M.R.: Estamos ya mayores pero no nos rendimos. Tenga en cuenta que yo soy de los más jóvenes. Y seguimos siendo un grupo muy unido, con una idea común, aunque la vida nos llevó por caminos distintos.

A.R.: ¿Cuándo regresa para Asturias?

D.M.R.: Mañana, en el tren de la tarde. Aproveché para verme con amigos de muchos años. No paré en estos cinco días. Estuve en los bares de siempre, en Lavapiés, en La Latina, en Chamberí. Pocos van quedando de mis años de estudiante o de después, cuando era joven e indocumentado, no sé si rebelde o revolucionario.

A.R.: ¿Ya tiene documentos?

D.M.R.: Sí, sí... Y conservo bastante de mis primeras convicciones y, en según qué cosas, soy mucho más radical. Pero siempre fui bastante templado.

A.R.: Y templario...

D.M.R,: ¡Jajajá...!

A.R.: Llegamos a un gobierno con un pacto con muchos grupos pero, concretamente, con un difícil y cuestionado pacto con Junts. Y el debate central es el de la amnistía.

D.M.R.: Hay que dar alguna salida a la situación, una salida lo menos traumática posible. Fue precisamente un catalán que navegó en todas las aguas, Cambó, quien dijo que hay dos formas de llegar al desastre: una, pedir lo imposible; otra, retrasar lo inevitable. Vaya por delante que yo soy favorable a la amnistía. Creo que es un intento de poner un poco de racionalidad en este embrollo. Eso sí, no me pregunte si es o no constitucional. No lo sé, aunque media España cree que sí y otra media cree que no. Si una ley, que, por cierto, aún no conocemos, se atiene a la constitución, lo dirán los expertos. Yo no lo soy, aunque tampoco soy un ignorante, por lo que tengo mis ideas. Creo que la amnistía puede cicatrizar heridas y poner el contador, si no a cero, a bastante menos de lo que estaba hace cinco o seis años. A mí me parece que la mayoría de los ciudadanos desea que se rebaje la tensión que los políticos están creando y, al margen de su opinión sobre el conflicto catalán, acepta o aceptará la amnistía como un principio de vuelta a la normalidad. La gente quiere tranquilidad, que la dejen vivir en paz y que no la metan en problemas que no son suyos. Y esto que digo también vale para muchos catalanes. Pero, no obstante, el PSOE y sus socios harían mal en ignorar el calado social de las movilizaciones contra la amnistía, que no se pueden despachar con esa letanía de que son cuatro fachas en la calle Ferraz de Madrid.

A.R.: El Partido Popular dice que la ley de amnistía anula la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, ya que beneficia a unas personas muy concretas.

D.M.R.: Eso es una estupidez, aunque, como anotó Napoleón en el libro de Maquiavelo, "en política, la estupidez no es una desventaja". Una amnistía beneficia, por definición, a un grupo determinado, como un indulto beneficia a un individuo. ¿Qué pretenden?, ¿qué para ser iguales todos ante la ley sean amnistiados todos los delitos?, ¿que por mor de la igualdad sean amnistiados con los implicados del procés también los asesinos, los violadores, los narcotraficantes?, ¿qué me quiten la multa a mí si me cazan en un control de alcoholemia en carretera? Es que es un despropósito. ¡Claro que una amnistía beneficia a unas personas en concreto, aquí y en la Patagonia!

A.R.: Con todo y con eso, el Partido Popular y otros, evidentemente Vox, consideran que es una burla de la justicia.

D.M.R.: Es que la amnistía no es una medida de justicia, sino de gracia. Antiguamente el ministro del ramo se denominaba como de gracia y justicia, lo que es muy significativo. Todavía hay ciudades en España donde una cofradía de semana santa consigue el indulto de un preso, cierto que siempre es un condenado por un delito poco censurado socialmente o porque hay una serie de circunstancias muy especiales. ¿Es burlada la justicia?, ¿no debería darse el indulto?, ¿debe indultarse a todos los presos por un principio de igualdad? Será discutible la tradición por anacrónica o por confesional, pero es una medida de gracia por parte del gobierno y en nombre del rey. La gracia no viola la justicia, lo mismo que los jueces no dictan las leyes, sino que las ejecutan. En mi opinión, por mucho que repitan argumentario determinados sectores, estos acuerdos parlamentarios, en principio y por principio, ni fracturan la democracia ni rompen la separación de poderes.

A.R.: Pero en el acuerdo previo se asume el relato de Junts, lo que lleva a pensar que no sólo se amnistía a unas personas, sino que se amnistía, entre comillas, a la historia.

D.M.R.: Eso tiene algo de verdad. El PSOE dio esa baza a Puigdemont, convitiéndolo en el representante de una suerte de Cataluñas eterna, cosa que no ha debido sentar nada bien en Esquerra Republicana, que es un socio más fiable para Sánchez y, en mi opinión, mejor para todos. Es que yo soy de la opinión de que Junts es un partido que bordea la extrema derecha, mientras que ERC, con sus dos almas en conflicto, la identitaria y la izquierdista, es un partido demócrata y europeísta. Pero Junts ha hecho valer, como causa única, el reconocimiento nacional de Cataluña y, por tanto, su derecho a la autodeterminación, retrotrayéndose a 1714. Y el PSOE comete el error de volver a la victoria de Felipe V sobre al archiduque Carlos. La guerra fue de sucesión, no de secesión. Si Cataluña el día de mañana apela como raiz de la independencia a la resistencia de los partidarios del archiduque, ¿qué hará el País Vasco, que basa su independencia en los fueros que le otorgaron los borbones? La historia es mui cruel, mui alambicada, mui contradictoria. Mire, la única nación a la que quitaron soberanía, y dos veces, fue Asturias. La primera en 1388, cuando, siguiendo el ejemplo inglés con Gales, Juan I de Castilla la redujo a propiedad de su heredero, haciéndola principado. Con esa tradición de los Trastamara siguieron los Austrias y los Borbones, hasta hoy. 1388 es el año de la infamia para un asturiano que conozca su historia, la real, no una novela. La segunda en 1809, cuando los fernandistas dejaron en provincia al único país soberano que declarara la guerra a Francia y tenía un tratado militar con Inglaterra. Ya le digo que la historia es muy alambicada.

A.R.: Al margen de esas precisiones de carácter histórico, muy interesantes, por cierto, la realidad del presente es que hay una oposición muy generalizada hacia una amnistía que parece dictada por los socios independentistas del gobierno.

D.M.R.: Por lo que sabemos hasta ahora, la propuesta de ley de amnistía incide más en los fundamentos constitucionales y en la fortaleza del estado democrático que en el perdón de delitos. Lo que pasa es que, una vez más, el gobierno de Sánchez explica muy mal las cosas y no acaba de hacer ver a la ciudadanía los aspectos positivos de esa iniciativa legal. Por ejemplo, Sánchez evita comparecer ante el parlamento europeo cuando se habla de este asunto, precisamente cuando es presidente de turno. Seguramente cuenta con que suceda lo que va a suceder, lo que siempre sucede: la gente está preocupada por cosas muy concretas y, después de un tiempo de agitación más o menos extendida, todo se irá diluyendo hasta que venga otra marejada, como puede ser el debate sobre un referéndum.

A.R.: Lo que más indigna a algunos sectores y en lo que más inciden algunos medios es en el hecho de que la amnistía va a beneficiar a quienes volverán a hacer lo mismo que hicieron.

D.M.R.: Esa crítica no tiene sentido. A lo largo de la historia y en todas partes han sido amnistiadas o indultadas personas que volvieron a cometer el mismo delito. Sin ir más lejos, durante el régimen de Franco fueron indultados comunistas o anarquistas presos por cometer lo que eran delitos en aquel momento. La mayoría volvieron a actuar en el PCE o en la CNT. Ya sé que las circunstancias son distintas pero esas cosas pasan. ¿Alguien puede asegurar que un amnistiado por Montoro por fraude fiscal nunca más va a defraudar a la hacienda pública? Pues seguramente es más probable que se dé esta circunstancia que una nueva declaración de independencia de Cataluña. Otra cosa es que se proponga una solución absurda, aplicando una analogía jurídica, como sería una amnistía permanente revisable. Es un chiste, pero en este país el chiste ha llegado al BOE en más de una ocasión.

A.R.: No son situaciones iguales.

D.M.R.: Ninguna situación es igual a otra, ni en este ámbito ni en ningún otro. Si se juzgara un delito sólo con la letra de la ley sobrarían los jueces. Hay atenuantes y agravantes, también existe la circunstancia de alarma social, la defensa propia... ¿Recuerda usted el discurso de Azaña en Barcelona el 18 de julio de 1938, ese de "paz, piedad y perdón"?

A.R.: Por supuesto.

D.M.R.: Pues, con su prosa solemne y pulcra, Azaña presentaba los trece puntos de Juan Negrín, incidiendo particularmente en una amplia amnistía. Estaba el presidente ofreciendo el perdón a los sublevados, en plena guerra civil, tras dos años de sangre y horror, a unos rebeldes que, evidentemente, no se arrepentían de nada de lo que habían hecho. La república aún tenía posibilidades de supervivencia, aunque muy mermadas, y, además, la amnistía, esa oferta de paz, piedad y perdón, podía ayudar a mejorar su situación en el contexto internacional. No fue posible y un año después Franco no trajo paz, no tuvo piedad y no perdonó a los que calificó de rebeldes por el hecho de haber sido leales.

A.R.: Parece ser que dos de cada tres españoles rechazan la amnistía.

D.M.R.: No quedan muy claras las valoraciones pero puede que, más o menos, esa sea la proporción. Pero la ratio es muy distinta en el País Vasco y en Cataluña, las dos comunidades que dieron la ventaja, tanto en votos como en diputados coaligados al PSOE. Estas dos comunidades, junto con Andalucía, son las que permiten gobernar en España, y el PP empata en Andalucía y es marginal en Cataluña y en el País Vasco. ¿Seguirán siendo el colchón del PSOE tras las vinientes elecciones autonómicas? No lo sé, aunque puede que en Cataluña se imponga el PSC y en el País Vasco el PNV sea superado o cuando menos igualado por Bildu, con lo que el PSE tendrá la llave del gobierno de Vitoria. Sánchez, un corredor de fondo maquiavélico y acomodaticio, juega en su campo en todos los casos.

A.R.: La Comisión Europea no parece estar muy en línea con el gobierno español en este asunto y ya dio pruebas de dureza en otros casos. Se posicionó en contra de una amnistía a implicados en graves delitos en Rumanía y no parece que vaya a tratar a España de forma diferente que a Polonia ante la posibilidad de la quiebra del respeto al poder judicial.

D.M.R.: Desconozco el asunto de Rumanía, pero lo de Polonia era, directamente, un golpe de estado. Me parece que la Unión Europea considerará el asunto como de política interior, como cuestión que sólo implica al reino de España, como está haciendo sobre algo mucho más repugnante como las políticas inmigratorias italiana y húngara. Mire: aquí de Puigdemont se habla, en muchos ambientes, como de un prófugo, un huído de la justicia. Pero se olvida de que tribunales belgas, holandeses y alemanes consideraron muy flojos los argumentos de los jueces españoles para extraditarlo. No digo nada en contra de los jueces españoles pero tampoco creo que vayan a dar lecciones de democracia a los tribunales de Alemania, Holanda o Bélgica. O algo han hecho mal o no hay mucha materia en la que hincar el diente de la ley. Puigdemont se pasea libremente por todo el territorio de la Unión salvo por el español y habla y toma copas con todo el mundo, también con el presidente del Partido Popular Europeo, Manfred Weber. En Europa ya están acostumbrados a que el Partido Popular, con Aznar, Rajoy, Casado y Feijoo, meta a martillazos en la agenda comunitaria asuntos españoles. Es lo malo de recurrir siempre al mismo cuento, el cuento del pastor que dice que viene el lobo. Si algo puede preocupar en Bruselas es, precisamente, la anormal situación del Consejo General del Poder Judicial, provocada por el Partido Popular. Eso sí que tiene un parecido con lo que sucedió en Polonia.

A.R.: No han sido pocos los jueces los que se han manifestado contra la ley de amnistía.

D.M.R.: Sí, es cierto, y no deja de llamar la atención que unos señores magistrados ser revuelvan contra una ley que no está escrita, mucho menos presentada al Congreso y menos aún aprobada. Que determinados partidos o gente profana en leyes, por motivos diversos, se echen al monte por rumores o campañas en las redes puede tener sentido, ¡pero unos jueces...! Yo creo que oyeron campanas sobre un término como lawfare y presumieron que se abría una causa general contra ellos.

A.R.: ¿Y hubo lawfare?

D.M.R.: Creo que hubo algún abuso de la jurisdicción pero no que existiera contra los nacionalistas catalanes un lawfare, estrictamente hablando. De mano eso del lawfare, una noción utilizada por Puigdemont y que combina ley y guerra es una expresión de origen militar acuñada por unos profesores australianos hace ya cincuenta años para criticar tendencias antidemocráticas en el sistema judicial occidental, que llegó después a las universidades estadounidenses y se exportó al resto del mundo. Se aplicó el concepto muy particularmente en América, desde el acoso judicial a Dilma Rousseff en Brasil hasta la vergonzosa actuación de jueces y fiscales para impedir el gobierno del presidente legítimo de Guatemala, Bernardo Arévalo. Hablamos de países con un deficiente funcionamiento institucional. En España pudieron darse casos, pero enmarcados políticamente, sin ninguna base normativa.

A.R.: ¿La persecución a los líderes independentistas?

D.M.R.: No exactamente, pero algo hubo. La última decisión judicial, justamente en plena negociación para formar gobierno, contra Puigdemont o Marta Rovira tiene un poco de eso. Me refiero a su presunta implicación en las acciones de Tsunami Democràtic. Un ciudadano francés con afecciones cardíacas murió de un infarto cuando iba al aeropuerto de El Prat en una de las jornadas de bloqueo de las carreteras por parte de separatistas. La instrucción no habla de terrorismo de aquellos hechos, sino de altercado, desobediencia y figuras semilares. Pues resulta que llega un juez e imputa a Puigdemont y a otros por terrorismo. Si los ganaderos de Castilla bloquean las carreteras para protestar por los costes del pienso y un hombre muere de infarto en la autovía, ¿los acusarían de terrorismo, de atentado terrorista? ¿Un terrorismo sin armas, sin atentados, sin organización específica? Podría haber responsabilidad civil, incluso penal, no lo sé, pero no acusación de practicar el terrorismo. Eso cabría en Rusia, en Irán, en Turquía o en Nicaragua, pero no en la Unión Europea. Claro que tampoco cabría un poder judicial en situación alegal durante cinco años, cuestión que no me parece a mí muy propio de un estado de derecho.

A.R.: Pero esa imputación tendrá alguna base. No creo que sea una decisión enloquecida de un juez sin ningún fundamento.

D.M.R.: Hay una base, sí. Yo tampoco pienso que los jueces estén chiflados o sean una pandilla de fascistas. Y lo curioso es que la base la sentó el PP con acuerdo del PSOE. Le digo, una vez más, que no soy experto en leyes, pero algo sé y tengo buena memoria. En el 2015, gobernando Rajoy con mayoría absoluta, se reformó el código penal para responder al posible terrorismo de Daesh. El PSOE, voluntariamente, se adhirió a lo que llamaron pacto antiyihadista y apoyó determinados puntos en concreto, en una verdadera locura populista de carácter represivo. A eso se acoge el juez García-Castellón, un cruzado de la causa en términos de Valle-Inclán, para imputar a ciertas personas de practicar terrorismo, algo que insulta a la inteligencia.

A.R.: Todo eso se asemeja, como poco, a la lawfare.

D.M.R.: Puede parecerlo, pero no tiene nada que ver. Lo que aquí vivimos es una aplicación muy rígida de la norma, sacando punta a lo que no debería sacarse, pero son procesos legales, que son conformes a la ley. No hay conspiraciones de ningún tipo sino investigaciones y decisiones, seguramente discutibles, pero conforme a la ley. ¡Que explique el PSOE por qué se avino, sin necesidad, a un endurecimiento más que improcedente del código penal en 2015! Estamos hablando de un momento bastante anterior al referéndum catalán y a todo lo que vino después.

A.R.: Los contrarios a la amnistía hablan de que es una medida para que se libren unos cuantos dirigentes, muy ejemplarizables en Puigdemont, que es un pago personal al voto a favor de Sánchez en la investidura.

D.M.R.: Pero eso pasa siempre. Los posibles amnistiados son cientos de personas, porque son cientos los que se enfrentan en estos momentos a procesos judiciales. Pero a Jordi Vila, que habrá miles en Cataluña con ese nombre, lo conocen sus amigos, mientras que Clara Ponsatí es una señora de pelo cano que sale en los telediarios. Yo recuerdo la amnistía de 1977, cuando contaba con 18 años. Todos conocíamos a Marcelino Camacho o a Mario Onaindía, pero no a los miles de hombres y mujeres de Comisiones Obreras o de Euskadiko Eskerra encarcelados o encausados por los tribunales franquistas.

A.R.: Pero lo cierto, aunque usted tiene razón en lo que dice, es que la gente no entiende que los dirigentes sean tratados de la misma forma que los miles de ciudadanos que los siguieron. Además, algunos de los jefes están acusados de malversación.

D.M.R.: Empezando por esto último, yo soy totalmente contrario a que sean amnistiados los delitos de malversación. Yá me manifesté en contra de la reforma del delito de malversación realizada por el gobierno de Sánchez. El primer deber de un político es tener los bolsillos de cristal, y da lo mismo que se lo lleve a casa o que lo done a la hermandad del santo prepucio. ¿Cómo que si no es para enriquecerse uno mismo se puede robar al contribuyente?  Es como el que cobra dietas pero las dona a una fundación que, curiosamente, es de su partido político, y, encima, nos cuenta que cobra poco. ¡Cobre, señoría, lo que sea menester pero no me engañe ni me tome por idiota! Aquí sí que puede entrar la Unión Europea. No por nada Portugal en 2003 y Francia en 2022 promulgaron una amnistía en la que quedaban excluídos expresamente los delitos de corrupción. No cabe amnistiar a personajes como Laura Borrás y, mucho menos, a la famiglia de los Pujol, que trata de colarse por las rendijas de la futura ley. Y podríamos ir más allá. La amnistía más famosa de la historia fue la de Atenas en el 403 antes de Cristo. Una sociedad como la helénica, tan basada en la memoria y que consideraba la filosofía como aletheia, el desolvido, se acogía a la desmemoria para reconciliar a la ciudadanía. Llevaba Atenas un año de conflicto interno, tras la derrota ante Esparta en la guerra del Peloponeso, que duró treinta años y finalizó con un gobierno títere, el de los treinta tiranos. Trasíbulo organizó la resistencia, derrotó a los espartanos en Muniquia y reinstauró la democracia. Decidieron entonces no recordar el mal, me mnsikakein, perdonándose unos a otros, pero no a los dirigentes. Lo dice Aristóteles, cuando escribe que nadie se vengará de nadie, salvo de los tiranos y otros dirigentes que no rindieran cuentas. ¿Es un modelo? Pues tal vez. Yo, simplemente, cuento la historia.

A.R.. Simplemente lo cuenta, pero queda apuntado.

D.M.R.: Pero, de verdad, todo esto es un fuego de artificio. La amnistía es fundamental porque es algo simbólico y porque permitirá volver a la política interior, la catalana y la española, a personas que hoy están fuera, prófugos para unos, exiliados para otros y residentes en el extranjero estadísticamente. Lo importante de verdad en la negociación es lo económico, muy vinculado a la articulación territorial del estado.

A.R.: A las cuestiones económicas iremos después. ¿El referéndum?

D.M.R.: Otro juego, otra maniobra de distracción. 

A.R.: Junts y Esquerra aceptan, cosa que nunca habían hecho, un referéndum pactado, conforme a la constitución, en el que participen todos los españoles.

D.M.R.: Ya, el artículo 92. Vamos a suponer que se llega a ese momento. Ese artículo 92 habla de un referéndum consultivo, no vinculante. Es discutible, dicen los expertos en derecho constitucional, que se puedan someter a consulta los fundamentos del estado, como la unidad, pero vamos a dar por supuesto que se llevara a efecto la consulta. Votamos todos si Cataluña es independiente y el sí pierde por goleada, con un 80 por ciento de noes. ¿Resuelto el asunto? No, de ninguna manera. Imaginemos que en Cataluña también gana el no, pero con un 60 por ciento, y que en Euskadi también gana el no, pero con un 70 por ciento. Al día siguiente la lectura será evidente desde Cataluña: "la mitad de los catalanes quieren la independencia y nos apoya casi la mitad de los vascos, pero manchegos, murcianos y extremeños, con un 95 por ciento en contra, nos niegan un derecho fundamental". ¿Hay mejor inicio de una campaña internacional que tendría eco en la Unión Europea y muy particularmente en Irlanda, los países nórdicos y los Balcanes? Y lo mismo en América Latina por unas razones y en Rusia y China por otras e incluso en Estados Unidos.

A.R.: El profesor Rivas conoce muy bien las estrategias nacionalistas y esta del referéndum pactado le parece inteligente.

D.M.R.: Muy inteligente. Es algo que siempre pensé y sobre lo que algo escribí: un referéndum pactado bajo el paraguas constitucional sería un gran triunfo del nacionalismo catalán. Eso sí, siempre que no cambie mucho la situación y el sí a la independencia no caiga por debajo del 20 por ciento. Tal vez a eso juegue Sánchez, un tipo con más vidas que un gato. Puede que esa sea el as que le falta. Se cuenta que un gran jugador de poker perdiera muchísimo una noche. Al día siguiente, sentado de nuevo ante el tapete verde, sus amigos y contrincantes le preguntaron si había dormido bien. Él dijo que como un niño pequeño, despertándose cada poco y llorando. Pero también les dijo que a un buen jugador las heridas le cicatrizaban pronto. En ese momento, antes del primer descarte, tenía dos ases en la mano. Sánchez es un gran jugador pero Puigdemont resultó ser también muy bueno, mientras que a los de Esquerra se les ve en la cara la jugada que llevan. Claro que, como decía Galdós, en España lo previsto no ocurre jamás.

A.R.: ¿Cree que esta legislatura será larga o corta?

D.M.R.: La verdad es que no tengo ni remota idea. Todo apunta a una inestabilidad constante pero nadie, salvo el PP, quiere ver a Vox en el gobierno. Hay elecciones en el País Vasco y en Cataluña dentro de poco y eso puede alterar las cosas, pero no demasiado. El PSC posiblemente gane en Cataluña y pondrá en un brete a Esquerra Republicana. Y si el PNV quiere seguir gobernando tendrá que apoyarse en el PSE.

A.R.: ¿Y si el partido más votado es Bildu?

D.M.R.: Ahí ya no lo tengo tan claro. Podría buscar una alianza nacionalista con el PNV u otra izquierdista con el PSE. No conozco tanto de Euskadi como para opinar con rigor pero, si fuera aquel jugador de poker, apostaría por un acuerdo entre Bildu y los socialistas. Hoy por hoy Bildu es, después de Sumar evidentemente, el apoyo más leal que tiene Pedro Sánchez en el Congreso. Bildu se alejó de todas estas trifulcas y lleva cuatro años trabajando en cuestiones sociales, laborales, de igualdad... A mí no me sorprendió la cosa porque algo sé del asunto y conozco a alguno de los protagonistas, pero a los del filoetarrismo les debe tener, aunque no lo digan, más que desconcertados. Algunos esperaban que sus diputados fueran detenidos en el arco detector de metales. Cuando veo a alguien tildar de terrorista a Oskar Matute me da la risa tonta.

A.R.: ¿Y Podemos?

D.M.R.: Es un partido en descomposición y en esas circunstancias cabe cualquier cosa. Después de las elecciones dije aquí mismo que los cinco diputados de Podemos podían ser un cáliz de amargura para el gobierno, mucho más duros que Esquerra y que Bildu, porque han entrado en una senda de escasa racionalidad. De hecho, son bastantes en el PSOE los que temen por lo que puedan hacer Ione Belarra y Pablo Iglesias.

A.R.: Volviendo al asunto de la amnistía, otro de los argumentos contrarios a la misma es que altera el ordenamiento jurídico, cuestión que sólo es aceptable cuando hay un cambio de régimen, el final de una guerra, es decir, una situación verdaderamente excepcional, tan excepcional que requiere medidas de excepción.

D.M.R.: Eso no tiene sentido ni tampoco responde a la historia. Una amnistía es una decisión del poder legislativo, puntual y concreta, que no afecta en nada al entramado jurídico. Tenemos asumida la idea de que la amnistía es un fin de ciclo político y el inicio de otro por el recuerdo de la amnistía de 1977, que identificamos con el fin del franquismo. Pero las cosas no discurrieron así. La ley del 1977 anuló penas y condenas que pesaban sobre militantes antifranquistas, beneficiando también a los represores, desde el ministro hasta el torturador de comisaría, pero no supuso la quiebra de la legalidad. De hecho, el código penal de la dictadura continuó en vigor hasta su reforma unos años después. Lo mismo sucedió con la amnistía de 1936, pensada para liberar a los presos y encausados de la revolución de Asturias de octubre de 1934: al día siguiente de aplicarse la amnistía siguieron vigentes las leyes republicanas. Y eso hubiera sucedido si Azaña hubiera logrado "paz, piedad y perdón" en 1938, como veíamos antes. Pero  es que lo mismo sucedió en Francia, cuando De Gaulle amnistió a los militares golpistas de la Organisation de l'Armée Secrète, la OAS, en 1961, o en el Reino Unido con el Acuerdo de Viernes Santo de 1998, que significó el principio del fin del conflicto del norte de Irlanda. En ambos casos las leyes francesas y británicas siguieron en vigor, ni cayó la república ni la reina perdió la corona.

A.R.: ¿Mintió Pedro Sánchez en la campaña electoral? De hecho aseguraba que no habría amnistía, afirmando incluso que sería una medida inconstitucional. La campaña socialista sobre estas cuestiones lleva al PP a hablar de fraude electoral.

D.M.R.: Por mucho que vistan el muñeco con el concepto de fraude como engaño, que terminológicamente es correcto, cuando los dirigentes populares y sus medios amigos hablan de fraude electoral introducen la sospecha de que las elecciones han sido fraudulentas. Es una línea muy trumpista pero que la siguió siempre la derecha en España desde la restauración y particularmente durante la república, aunque queda esa derecha en ridículo cuando vemos que en 1933 ganó las elecciones y gobernó, sin que Azaña sacara las tropas a la calle para impedirlo. La democracia española no es la mejor del mundo, ni siquiera está entre las veinte mejores, pero, si algo funciona bien es el sistema electoral, que es muy garantista. Con respecto a si Sánchez mintió o no, la cuestión es muy relativa. Ningún partido gobierna aplicando la totalidad de su programa y menos aún si gobierna con pactos con otros partidos, que también tienen sus propios programas. Se puede decir que el PSOE no defendía la amnistía pero tuvo que aceptarla como cesión para formar gobierno. Eso es algo que pasa siempre y, si no, que le pregunten a Nadia Calviño por los sapos que tuvo que tragar con Yolanda Díaz. Lo que sucede es que la amnistía es un asunto de más enjundia, de mayor envergadura, y, sobre todo, afecta al sentimiento, a la esfera de las emociones más que a la de la razón. No estamos ante una discusión sobre la constitucionalidad de una medida concreta sino ante una agitación discursiva, un arcaico nacionalismo español que estaba adormilado cargando todas las culpas en la coalición de izquierdas y en otros nacionalismos.

A.R.: Los españoles tienen la sensación, eso dicen las encuestas, de que sus políticos mienten sistemáticamente y que no cumplen lo prometido.

D.M.R.: Hace un par de meses leí un artículo sobre esto y comprobé, con cifras, que la mayor parte de las promesas electorales se cumplen a lo largo de la legislatura o del mandato. Creo recordar que el nivel de cumplimiento pasaba del ochenta por ciento. Pero la sensación ciudadana es otra, especialmente en torno a determinadas cuestiones muy básicas, como la vivienda, la educación, la sanidad... También es verdad que los españoles viajan poco o lo hacen con poco conocimiento de idiomas. Si pegaran la oreja en los bares o vieran la televisión de otros países verían lo mismo. Los ingleses creen que no hay políticos más mentirosos que los británicos y los griegos piensan lo mismo de los suyos, por no hablar de los italianos. Y así sucede en todo el mundo. Y así lo viene siendo desde la antigüedad. El mismo Platón, el dogmático de la verdad que nos invita a salir de la caverna y dejar de ver sombras, dice en La república que, a veces, el gobernante debe recurrir a mentiras piadosas cuando está en juego el bien común y la cohesión social. Bien es verdad que él emplea el término pseúdos, que se corresponde más con ficción que con mentira. Con esto no pretendo disculpar el engaño, que algo de ello hubo en la posición de Sánchez, sino poner el juego político en su tablero.

A.R.: Un juego peligroso y un tanto indigno.

D.M.R.: A mí lo que me preocupa de todo esto es el regreso de las teorías de Carl Schmitt, el jurista que dio forma a lo que los nazis programaron durante la república de Weimar, el soberanismo de la calle, el argumento de un hipotético pueblo. Schmitt sostenía que "soberano es quien determina el estado de excepción", y eso lo han defendido en España los primeros falangistas, años después algunos dirigentes de Podemos muy cercanos al peronismo y ahora muchos en el PSOE y en el PP y, por supuesto, en Vox. Eso me preocupa mucho. La democracia liberal no es un dechado de virtudes pero creo que es la mejor expresión de la libertad a la que hemos llegado y sólo será superada con más libertad y más racionalidad. En la Alemania democrática de los veinte y los treinta, en medio de una crisis económica brutal, Kelsen defendió la objetividad como fuente del derecho, frente a un Schmitt que optaba por el decisionismo, la excepcionalidad y la legitimidad de la fuerza. Cuando yo inicié mis estudios universitarios, cogí como objeto de estudio en la asignatura de Teoría del Estado y Derecho Constitucional la obra de Schmitt y, ya entonces, con poco conocimiento, me aterrorizó.

A.R.: ¿Vamos hacia un nuevo modelo territorial y a un nuevo sistema financiero?

D.M.R.: Eso parece. Las negociaciones del PSOE con los nacionalistas catalanes han puesto en guardia a otras comunidades autónomas, incluso a las que están gobernadas por socialistas, como es el caso de Asturias. El gobierno habla de reencuentro y pluralidad pero todavía no ha explicado cuál es su modelo territorial ni su sistema de financiación. ¿Hacia dónde vamos?, ¿hacia donde quiere ir Sánchez y su gobierno? No está claro y en esa incertidumbre es en la que entra todo tipo de hipótesis, algunas conspiranoicas.

A.R.: ¿Está la clave en un nuevo modelo de financiación?

D.M.R.: En parte sí, pero sólo en parte. El gobierno se va a ver obligado a cuadrar el círculo porque cualquier reforma de la financiación autonómica obliga a casar intereses divergentes y con el horizonte de conservar o mejorar los servicios básicos. Puede que pocos lo recuerden pero llevamos diez años sin sistema de financiación autonómica actualizado. No tenemos un marco de financiación. En 2009, con una especie de milagro, Rodríguez Zapatero consiguió cuadrar lo que muchos calificaban como un sudoku territorial, contentando a todas las comunidades autónomas. Aquel modelo de financiación no funcionó muy bien porque llegaron las crisis, la económica de los diez y la pandémica de los veinte. Lo que ahora se dirime es si seguir con una fórmula cooperativa donde se diluye la responsabilidad de cada comunidad u optar por un modelo más competitivo.

A. R.: ¿Qué prefiere usted?

D.M.R.: Para mí es difícil responder a eso porque soy muy poco dogmático. Creo que una dosis de competitividad es buena pero siempre que quede a resguardo la solidaridad. Tendríamos que descender a políticas y medidas muy concretas, de las que yo sé mucho, algo, poco o nada, según de qué hablemos. Pero es que los acuerdos entre el PSOE y Junts llevan cuestiones absurdas. El gobierno se compromete a promover la vuelta a Cataluña de las empresas que se marcharon cuando lo del procés. ¿En qué cabeza cabe eso? ¿Qué va hacer el gobierno? ¿Va a beneficiar fiscalmente a la empresa que vuelva o se instale en Cataluña? Eso sí sería romper cualquier equilibrio en España y desafiar a las leyes de la Unión Europea. Para Junts, en cambio, eso es posible y el gobierno debe hacerlo. Es algo llamativo para un partido de derecha vinculado al más insolidario neoliberalismo. Para ellos, si el gobierno central presiona a las empresas que más dependen de la regulación estatal éstas volverán a Cataluña. Pero resulta que esas empresas que huyeron no sólo están en Madrid, sino que se establecieron, sobre todo, en Aragón y en la Comunidad Valenciana, además de alguna en Navarra, Asturias y Andalucía. ¿Van a tolerar esos gobiernos que Sánchez haga lo que Junts le exige? Aquí volvería a intervenir la administración europea. Mi opinión es que ningún banco ni ninguna gran empresa regresarán a Cataluña y que, mientras éstos no lo hagan, las más pequeñas no lo harán. ¿Qué ganan los bancos y las grandes empresas regresando? Todo es un fuego de artificio. Es como si a Sánchez le exigieran que la Virgen se apareciera en Manresa y el presidente se comprometiera a ello. Fuegos de artificio.

A.R.: ¿Se va a condonar la deuda? Dicho de otro modo, y le pregunto a un profesor de economía, ¿se puede condonar la deuda de Cataluña?

D.M.R.: Soy profesor de economía pero no precisamente competente en fiscalidad, aunque algo sé. Soy contrario a la condonación, pero es, que, además, me parece un juego innecesario. Ni siquiera es cierto que Cataluña haya estado mal financiada. Siempre ha estado en torno a la media. Si alguna comunidad autónoma podría protestar sería la Comunidad Valenciana y Baleares. Tampoco puede cacarear Díaz Ayuso porque Madrid está en una situación muy parecida a la de Cataluña, siempre con un nivel de financiación en torno a la media. Ya se plantea que todas las comunidades tengan una quita equivalente a la catalana, reduciendo así su deuda. Pero eso es hacerse trampas en el solitario. Mire: en conjunto, las comunidades autónomas tienen una deuda acumulada, al cierre del 2022, de 325.000  millones de euros, de los que deben a la administración central 190.000, casi todo procedente de mecanismos extraordinarios de financiación abiertos desde que llegó la crisis del 2008. Eso significa que la mayor parte de la deuda autonómica está en manos del gobierno central, una anomalía en el panorama internacional. Y el tenedor indirecto de este volumen desorbitado es el Banco Central Europeo, que no puede autorizar, según los tratados, descubiertos a las administraciones nacionales. Eso nos lleva a que no va a haber condonación ninguna. Lo que pueden hacer es fantasía financiera y trasladar una deuda, en parte insostenible, de un balance a otro. Pero, se haga como se haga, todo esto desincentiva la disciplina fiscal: una condonación, incluso parcial, confirmaría una percepción de que se puede gastar alegremente porque, al final, vendrá un rescate. Eso nos aleja de la optimidad fiscal, incluso del subóptimo que diría Pareto. ¡Y qué cara de tontos les van a quedar a los presidentes de las comunidades que fueron disciplinadas, con los costes políticos que ello supuso!

A.R.: Nos quedan un par de minutos y no quiero dejar de preguntarle por la crispación política, también ciudadana, en la que estamos. Andan unos y otros atrincherados.

D.M.R.: Es verdad, pero yo no creo que todos sean igual de responsables. Es la derecha la gran responsable. En España la derecha, desde finales del XIX, nunca admite perder el poder. Seguramente cree que es suyo por naturaleza, como la monarquía, la bandera, la lengua española, los toros, el cristianismo, el aceite de oliva y las cañas en una terraza. En el mismo Congreso hemos visto llamar al presidente Sánchez guerracivilista, hijo de puta, sociópata, déspota, traidor, ególatra, irresponsable, felón, ilegítimo, sectario, autoritario, mentiroso, mediocre. La derecha llegó a comparar a Sánchez con Godoy, que entregó España a Napoleón, o con Julián, que abrió la península a los árabes de Tarik, olvidando que toda exageración acaba siendo algo insignificante. La hipérbole, cuando se repite y se repite, acaba en la ridiculez. Los insultos no son fruto de un debate apasionado donde alguien pierde los papeles, que eso puede ser comprensible, sino la razón de ser de un modelo de hacer política. Los dirigentes del PP, con el moderado Feijoo al frente, han anunciado una oposición durísima, implacable, algo nada corriente en las democracias maduras. Los politólogos que estudian estas cosas nos dicen que la estrategia es crispar el ambiente y, luego, responsabilizar de ello a los demás. Es la perversa mayéutica de la derecha española de siempre. Lo malo es que esa perversión cala en la gente normal y corriente y, ahora, con facilidad entre los jóvenes a través de las redes sociales de internet. Talleyrand acuñó esto en una reflexión estraordinaria: "conozco a alguien que tiene más espíritu que Napoleón, que Voltaire y que todos los ministros, la opinión pública". Pero la opinión pública es variable y, últimamente, muy maleable. La gente está asustada ante cambios rápidos y poco comprensibles, y el miedo es lo peor que existe.

A.R.: Me extraña un poco esa contundencia suya. Usted, aunque radical, siempre es muy comedido y dado a comprender las posiciones de los otros.

D.M.R. Pero es que aquí no se trata de comprender o de interpretar, sino de algo tan simple como describir. La derecha se tiró al monte porque no soporta que los otros tengan el poder, su poder, y no hay más. Se ha publicado hace poco un libro titulado El peso del tiempo, de Oriol Bartomeus. No lo leí pero sí que ví una reseña en prensa de Jordi Amat. Parece ser que la tesis principal del ensayo es que la situación política que atraviesa España responde a un gran cambio generacional, propio de quienes no hicieron la transición o vivieron en ella. Yo soy de esa vieja generación: no participé en la transición, pero sí la viví, y muy intensamente. Bartomeus habla de la existencia hoy, en tono irónico, del complejo electoral-industrial. Es un guiño a aquello del complejo militar-industrial de Eisenhower. Se refiere a la pléyade de asesores, consultores y lobistas, agencias de comunicación, expertos en demoscopia, pero también contertulios profesionales, periodistas, medios, que no tienen otra función que excitar al ciudadano. Y dice también el autor que vivaquean en el ecosistema de Madrid, muy vinculados al poder económico y político que se concentra en este poblachón con ínfulas.

A.R.: Siempre le mete usted alguna puya a Madrid, pese a que dice querer mucho a nuestra ciudad.

D.M.R.: Y la quiero, ¡por supuesto! Pero el Madrid del poder es algo odioso. Y lo malo es que los madrileños, que siempre fueron muy escépticos, hoy se alinean con lo peor del populismo.

A.R.: ¡Bueno!

D.M.R.: El primer dato que debemos considerar es el de los resultados electorales.

A.R.: Hay quien dice que tanto ataque y tan salido de tono puede reforzar a Sánchez.

D.M.R.: Puede ser, sí. Con una oposición tan brutal la coalición gobernante puede presentarse como víctima. Y no le va a ser difícil. Podemos volver a los primeros años de la república. La derecha y sus medios, particularmente los caricaturistas, que tenían mucha incidencia entonces, atacaron a Azaña con una crueldad extrema, buscando su destrucción y, porque era el icono fundamental, la liquidación de la coalición republicanosocialista, atacando muy específicamente a la reforma agraria y al asunto catalán. Lo llamaron déspota y dictador, lo ponían como un tipo frío y sin escrúpulos, autoritario y soberbio, movido por un patológico resentimiento. El político catalán Francesc Cambó, al que me referí antes, lo vio muy claro cuando dijo que la derecha se estaba empeñando en hacer de Azaña un mito y que lo iba a conseguir. Eso está pasando ahora. Y, encima, Sánchez es un tipo apuesto, mientras que Azaña era más bien feo.

A.R.: Muchas gracias, profesor Rivas, por su tiempo. Nos encanta tenerlo aquí de vez en cuando. Es que dice lo que piensa, le caiga mejor o peor a unos o a otros. ¿Le puedo hacer una pregunta personal?

D.M.R.: Sí, por supuesto. Después veré si la contesto.

A.R.: Usted es una persona con criterio propio y un tanto tocapelotas. ¿Le fue bien en la universidad, en la vida en general?

D.M.R.: No me hice rico, evidentemente, pero tuve y tengo una vida muy regalada. Siempre viví bien, aunque nunca con mucho dinero. En la universidad siempre estuve lejos del poder, pero más por falta de interés en ello que porque me lo impidieran. Tuve una enorme suerte con mis jefes, que no eran catedráticos-caciques, empezando por José Luis Sampedro y Carlos Berzosa y terminando, especialmente, con Ramón Tamames, que apostó por mí llevándome a la Autónoma. Todos debemos algo a alguien, aunque sólo sea aquel contrato pequeño que te permitió empezar. Nunca trabajé en lo que no me gustaba, que es un privilegio aunque poco rentable, y siempre me consideré un servidor público. Por eso, en cuanto pude, hace ya mucho, nunca trabajé para una empresa privada. Pero mis cuentas están saneadas y algo poseo por familia. No crea que soy un eremita con voto de pobreza. Y ahora tengo una pensión alta. No me puedo quejar. 

A.R.: Sí le gustaba dar clase.

D.M.R.: Eso sí. Fui muy feliz. Es lo que más echo de menos, el aula. Además mis alumnos me daban juventud e ímpetu, ellos siempre nuevos y yo siempre cambiando. Algunas noches sueño con que estoy dando clase.

A.R.: Gracias, profesor. Hablaremos en otra ocasión.

D.M.R.: Benas noches, Alfonso.