"Soi ciudadanu'l mundiu pero sé a qué parte'l mundiu pertenezo"

David Castañón: Cuando entamamos a facemos una idega de lo que queríamos que fuere esti programa de Les Fartures yo tenía claros unos cuantos pegoyos onde asentalu y ún fundamental yera cuntar con David Rivas. ¿Por qué? Porque yo llevo siguiéndolu y almirándolu de tola vida, lleendo les sos publicaciones, los sos llibros y artículos, y, dende qu'hai estes coses de les redes sociales, sigo mui atentamente los sos comentarios nel Facebook y nel so blogue, non namás al rodiu la economía, que ye la so profesión, sinón de tóo en xeneral. Por cierto, qu'el so blogue lleva por títulu, apunten bien, Omnia mutantur, nihil interit.

D.M.R.: Ye una fras mui conocía d'Ovidio, de les sos Metamorfosis. Significa, más o menos, que "tóo cambia pero nada muerre". Ye una máxima interesante porque tien fondu caláu filosóficu pero, a un tiempu, llévamos a la física, a eso de que nada naz nin muerre, sinón que se tresforma. Hai un filu conductor nel conocimientu dende les cueves del paleolíticu ata'l centru d'investigación más avanzáu d'anguaño.  

D.C.: Amás tamos güei de norabona, de cellebración, porque'l profesor Rivas cumple 65 años, coincidiendo col cabudañu de Mozart, el compositor qu'elli ellixó pa sintonía de la so seición sobro la sidra. ¿Qué tal? Y lo primero: feliz aniversariu.

David M. Rivas: Munches gracies, Castañón, anque, realmente, el mio cumpleaños ye mañana, día de santa Bárbara. El casu ye que yá son unos cuantos años.

D.C.: Pero bien llevaos.

D.M.r.: Sí, sí. Nun me puedo quexar muncho.

D.C.: Hai xente bastante frayao con esos años.

D.M.R.: Ye verdá. Yo toi mui bien, con goteres pero bien. Pero sentimos el Réquiem de Mozart, lo que ye un avisu. Somos mortales, anque les persones d'anguaño teamos la muerte metía nun caxón, como dalgo ayeno. La xente muerre ente paredes blanques d'hospital. Tamién nacen los neños nun hospital. Ye bono, seguramente. Muerres más atendíu y naces con más seguridá. Pero yo soi un tanto primitivu. La nuesa sociedá sacó de la vida cuotidiana los dos momentos más importantes del home: el pasu del nun esistir al esistir y'l pasu d'esistir a dexar d'esistir. Yo siempres tuve y teo la muerte presente, como dalgo natural qu'hai que mirar ensín miéu, anque nun mos guste nin mos pete'l tránsitu. Yo viera morrer a la mayor parte de los míos y sé lo que ye cerrar los güeyos a quien tantes vegaes te miró. Yo quisiera morrer na mio cama, en pueblu, con sol o lloviendo y con dalguién que me quiera garrándome la manu. Yá lo máximo sería facelo ensín dolor. Teo una forma de ver el mundiu y la vida mui, seguramente, arcaica. Participo d'un ciertu fatalismu estoicu.

D.C.: Vusté puso como sintonía d'un programa sobro la sidra una pieza de Mozart y yá mos desplicara el porqué. Fálemos de la muerte de Mozart, agora que sentimos el réquiem, que paez tener dalgo de misteriu.

D.M.R.: Ya comenté que propuse como sintonía esi allegretto, que ye'l tercer movimientu de la Sinfonía 40 de Mozart, la llamada gran sinfonía en sol menor. Fícelo porque ye una pieza mui naturalista y optimista, dalgo mui propio tamién de la sidra y del chigre. Y lo que tamos sintiendo agora mesmo ye'l lacrimosa del réquiem, que sigue'l ritu misal romanu: "lacrimosa dies illa/qua resurget ex favilla/judicandus homo reus./Huic ergo parce Deus/pie Jesu, Jesu Domine/Dona eis requiem". Esti réquiem ye una composición, diríamos, mui poco mozartiana. Nella Mozart punxo poca modernidá y bastante misticismu. Pero, diendo a lo que m'entrugaba, Mozart ye una caxa de sospreses, ye como una matrioska rusa. La so mesma filiación tien el so aquello. Yo siempres cuento qu'Austria fixera tres grandes negocios na historia: apaecer como víctima de la segunda guerra mundial, convencer al mundiu de que Hitler yera alemán y convencelu tamién de que Mozart yera austriacu. Por muncho que veamos una vegada y otra la película Sorrises y llárimes, una sensacional obra de Robert Wise, con una Julie Andrews espléndida, Austria fue una nación fascista y antisemita, poniendo nello más entusiasmu que la mesma Alemaña. Nun escaezamos a Dollfuss, un católicu fascista que masacró sangrientamente al movimientu obreru. Yera dalgo como lo que representaba Gil Robles n'España. Dollfuss fue quien abriera la puerta a Hitler como Gil Robles-y l'abriera a Franco. Pela so parte Hitler yera austriacu, non alemán. ¿Y lo de Mozart? Pues el casu ye que Mozart naz en Salzsburgu cuando la ciudá nun pertenez a Austria sinón al Sacro Imperiu Romanu Xermánicu. Si faláramos con criterios actuales, Mozart yera ciudadanu de Roma, el so gobernante yera l'obispu de Salzsburgu y'l so soberanu yera'l papa.

D.C.: Eso yo nun lo sabía.

D.M.R.: Yá empezamos perí.

D.C.: Y yá empezamos a exercer de repunante.

D.M.R.: Sí, sí. Que me perdonen los austriacos y especialmente una mocina que tuve, nos tiempos bárbaros, en Linz. A min Austria ye un país que me gusta muncho y que yo veo como ún de los espeyos onde debería mirase Asturies. Por exemplu, la so estratexa vitivinícola, incidiendo nes custiones ambientales, nuna agricultura caltenible, y en toa una cadarma cultural, ye un bon exemplu pa la nuesa sidra y tamién pa los nuesos vinos. Yo aconseyo a tolos que-yos presten estes coses que visiten los llagares de vinu austriacos. Lo mesmo que ye estimable la so política de turismu de montaña, col so abandonu de los remontes, los teleféricos, los trenes de cremallera, por supuesto más tovía les carreteres. Y falamos del país que más promociona l'alta montaña, xunto con Suiza, que sigue les mesmes polítiques. Y síguenles dende los años setenta.  

D.C.: Vamos a esa muerte tan novelada de Mozart.

D.M.R.: Mozart muerre el 5 d'avientu de 1791. Yo tuve en 1991 nes cellebraciones del aniversariu, de los doscientos años. Por una circunstancia particular, convidáu pol gobiernu de Carintia, pude tar nel Réquiem en Salzsburgu el mesmu día 5 y en Viena, nel Wiener Staatsoper, presenciando La flauta máxica el día 7. Aquello fuera dalgo formidable. Aparte de les obres, que yá valen una vida, ver los palcos colos blasones de les principales potencies masóniques del mundiu, cola inglesa nel centru, tamién el del arzobispáu de Salzsburgu y'l del nunciu papal, porque Mozart, como dicía enantes, yera romanu de nacencia... Fuera espeutacular. Ye una de les esperiencies más impautantes de la mio vida, dígolo ensín cuentu. Y yelo polo musical, polo sentimental, polo cultural, polo trescendente en cierta midía. Amás, yera la primera vegada que diba a Austria y, al tar cerca les navidaes, percorriera'l míticu krippenmarkt, del que se sabe dende finales del sieglu XIII. 

D.C.: Quedó vusté impresionáu.

D.M.R.: Sí. Yo yera xoven, tinía 34 años, yera un profesor titular mui nuevu y secretariu del Ateneo de Madrid. Llevé una carta del presidente del Ateneo, el mio queríu José Prat, a un grupu cohetánios suyos, socialistes austriacos que sobrovivieron al horror del fascismu y que dalgunos yeran masones, como lo yera'l mesmu Prat. Yá nun me recuerdo de los sos nomes, anque tengo dalguna semeya. Tóos andaben polos ochenta años. Un d'ellos yera a tararear el Santa Bárbara bendita.

D.C.: ¿Cuántu tiempu llevó David Rivas el Ateneo de Madrid con Prat, un históricu de la república?

D.M.R.: Ata que morriera don José. Fueron seyes años, unos años estraordinarios. Nun creya que nun les tuviera d'a quilo con él... Yera vieyu pero potente. Fuera secretariu d'estáu col presidente Negrín, anque lluéu pasó a ser d'Indalecio Prieto. Tamién fuera secretariu l'Ateneo con Unamuno de presidente. Yo ocupé el despachu que fuera de Manuel Azaña. Nun soi mui mitómanu pero aquello, pa un home xoven, ¡yera la hostia!, permítame la espresión. Tinía nel escritoriu la pluma d'Azaña, de Palacio Valdés, de Valle-Inclán, de Clara Campoamor... Con ella firmé dalgunos documentos, mui pocos, porque taba esparnotiada, pero quise facelo colos más importantes, esos que faen historia, anque seya masque la historia de l'Ateneo.

D.C.: Vamos a la muerte de Mozart.

D.M.R.: Güei sabemos que la muerte de Mozart nun tien nada de misterioso, sabemos que lu mató un virus que machacaba l'aparatu respiratoriu. Hai quien sigue con matraques conspiratives, masóniques, musicales... Non. Morriera de lo mesmo que murrieron munchos cientos nesa época. Pero, precisamente, por ser quien yera, un auténticu xeniu, con una vida bastante complicada, mui comprometíu col ideal masónicu, un lliberal de cuando'l lliberalismu entamaba, un cristianu pero poco obediente a la clerigaya, por tóo eso, dase a les historietes populares. Mozart da'l so últimu conciertu en xunu de 1791. Unos díes enantes d'esi conciertu presentó-yse un home mui misteriosu, vistíu de rigurosu negro, que-y encarga un réquiem. Amás, adelántai perres y diz que piensa volver nun mes. Mozart quedó impresionáu por aquel  home altu de negru, mui de película diríamos güei. El casu ye que yera un unviáu del conde Von Walsegg, un músicu bastante mediocre, que perdiera a la so muyer nesos díes. El conde pretendía dirixir un réquiem n'honor de la esposa y taba contratando a Mozart pa que lu compusiera y, ensín que naide supiera la verdá, representalu como suyu. Esto súpose munchos años dempués. Mozart nun se pon a la obra porque tien el compromisu de dir a Praga pa componer una obra n'honor de Leopoldo II, que diba ser coronáu entós, una composición qu'acabaría siendo La clemencia de Tito. Pero cuando suben Mozart y la so muyer, Constanze, a la xarré que los va llevar a Bohemia, apaez l'home de negro con un, más o menos "¿qu'hai de lo mío"? Y Mozart queda mui impresionáu. Yá taba enfermu y mui obsesionáu cola muerte, cola trescendencia, col eternu retornu, con tola mística masónica alrodiu la muerte. El casu ye qu'acaba pensando qu'aquel paisanu de negro ye'l destín, una señal del Gran Arquiteutu l'Universu, que-y ta proponiendo componer un réquiem pa él mesmu, pa la muerte del mesmu Mozart.

D.C.: ¿Llega Mozart a dirixir el réquiem?

D.M.R.: Non. El réquiem estrénase en 1793, a beneficiu de la vilda de Mozart, pero nun me recuerdo de quién lu dirixe. Vuelve a tocase unos menses después n'honor de la esposa muerta del conde Walsegg con direición del conde mesmu. Esa versión de Walsegg, que tinía unes variaciones, nunca se volviera tocar y yá siempres mos quedó la orixinal de Mozart de 1791.

D.C.: Pero seguimos ensín saber de qué morriera Mozart.

D.M.R.: Non, nun lo sabemos, pero podemos suponelo. Daquella los mélicos certificaben la defunción pero nun facíen referencia a la enfermedá, nun facíen un diagnósticu. Yera como decir, como ye lo popular, que "morriera del últimu mal". Hebo una primer idega de que se trataba d'un envelenamientu. El mesmu Mozart creyó que lu taben envelenando, anque más ceo descartó l'asuntu y, evidentemente, nun acusara a naide. Esa teoría del envelenamientu llevó a culpiar a Salieri, que lo fixere por envidia, pero esa teoría ye una tochada. Esa teoría espardiérala la obra de teatru Amadeus, de Peter Shaffer, y yá faciéndola universal la película de Milos Forman. Pero nun tien nin pies nin cabeza. Pero ye qu'hai otra versión: que lu mata un tal Franz Hofdemel, un hermanu masón, por celos, porque Mozart acostábase cola so muyer, Magdalena. Esta teoría ye otru despropósitu. Pero ye un despropósitu nel que creye el mesmu Beethoven, tamién masón, que se niega a tocar nuna ocasión en Viena porque ta presente Magdalena, a la que culpia de la muerte de Mozart. Pero entá hai otra teoría, que ye que a Mozart mátalu un francmasón del gráu 30 escocista, el caballeru la venganza, porque en La flauta máxica puso al descubiertu símbolos y pallabres que nun se pueden revelar fuera de la orde. Esto ye un despropósitu yá mayúsculu. El gráu 30, el que la masonería primixenia llama kadosh, nun tien esa función, nin na época de Mozart nin anteriormente.

D.C.: Entós, ¿de qué morriera Mozart?

D.M.R.: Güei podemos decilo con una seguridá práuticamente completa. Nel añu 2009 una investigación demostró qu'ente avientu de 1791 y xineru de 1792 morrieran en Viena más de cincu mil persones por un virus que afleutaba al aparatu respiratoriu. Fue un virus letal lo que mató a Mozart. Como diría Okham cola so navaya, siempres la desplicación más cenciella suel ser la verdadera.

D.C.: Pero ye lamativo qu'hai siempres un mundiu soterrañu alrodiu la masonería.

D.M.R.: Sí, eso ye verdá. Hai dos llínies nesta historia. Hai una lleenda negra sobro la masonería y hai otra lleenda rosa. Y, como ye lo razonable, nun mos val nin lo negro nin lo rosa. Nin los masones son unos santos que traxeron toles llibertaes nin unos demoños que conspiren nos suétanos de les catedrales. Pero la masonería, por ser una sociedá, non secreta, pero sí perdiscreta, y al coincidir la so espansión col lliberalismu, col capitalismu, cola illustración, col anticlericalismu, col republicanismu, cola democracia, col protosocialismu..., los poderes reaicionarios atribueron a la masonería el fechu de tar detrás de tóo. Y eso nun ye cierto. Por exemplu, na posguerra española los fascistes abrieron causa contra 50.000 masones, cuando n'España nunca hebo más de 5.000 nos meyores tiempos de la orde. Los historiadores cada vuelta van minimizando más la importancia de la masonería nesos procesos políticos ya históricos. La masonería nun fora tan importante. Habría masones per tolos sitios, seguramente, pero nun había un plan a lo Códigu Da Vinci, un plan mayestru, una gran conspiración.

D.C.: ¿Qué ye esto que suena?

D.M.R.: Ye la Marcha los sacerdotes de La flauta máxica. Munches lloxes masóniques empleguen esta pieza na entrada de los mayestros nel templu, anque nun ye, por decilo asina, reglamentario. Nun pertenez al ritual. Pero nes ceremonies masóniques la música tien gran importancia y les pieces emplegaes sonlo a criteriu de los dirixentes. Y esta marcha ta mui xeralizada. 

D.C.: Vusté ye, amás d'economista, antropólogu y otres coses, conocedor de la vida y la obra de Mozart, un estudiosu de lo misterioso, de la masonería en concreto.

D.M.R.: Bono, yo nun soi un estudiosu de lo misterioso, porque eso nun me interesa pa nada, sinón un interesáu no mistérico, que ye cosa perdistinta. Y sí ye verdá que teo particular interés na francmasonería, como tamién notres corrientes anteriores iniciátiques. Conozo bastante del esoterismu medieval, de lo que podríamos conceutualizar como la llínia oculta del cristianismu. Porque, pensemos lo que pensemos caún de nós, los europeos y los fíos d'europeos que pueblen otros continentes somos cristolóxicos.

D.C.: ¿Cómo enllazamos tóo esto cola so propia evolución, colos sos 65 años de vida? A mí, cuando lleo lo que vusté escribe, interésame muncho cómo vio la evolución de la sociedá nestos últimos cincuenta años, más o menos. Viviera una Asturies bastante probe, lluéu la gran espansión, dempués la crisis, y, amás, con una visión mui global, mui mundial, esa visión llocal y a un tiempu global, muy europea y europeísta. ¿Cómo fairíamos un balance?

D.M.R.: Eso sí que ye difícile de responder. Necesitaríamos unos cuantos programes y non de la sidra precisamente. 

D.C.: Tenemos tiempu.

D.M.R.: Ye verdá. Los oyentes d'esti programa, a lo menos de la mio seición, yá deben tar curiaos d'espantos. Tarán pensando: "¿y esti agora va contamos la so vida?, ¡menos mal que yá nun va cumplir munchos años reondos más!". 

D.C.: Nun creyo que piensen eso.

D.M.R.: Val, eso espero. Yo naciera n'avientu de 1957. Pertenezo a la última xeneración considerada como de posguerra. Yo nun me recuerdo de pasar penuries porque, por suerte, vine al mundiu nuna familia medianamente acomodada, con unos padres universitarios y una familia artesana d'un lláu y con tierres d'otru. Siempres cuento que nun conociera la fame, pero sí que conociera'l fríu. Nun había combustible pa les cases, namás que carbón y lleña. La cocina o la sala yeran el centru la casa nos iviernos. Anque tuvieres perres nun había productos. Me recuerdo de los economatos, del contrabandu y la represión, con visión de neñu, evidentemente. Lluéu viviera'l desarrollismu, l'aperturismu, les grandes fuelgues, la crisis de los setenta, el desmantelamientu industrial, el pasu de les fábriques al turismu... Eso fui comprendiéndolo, como vusté apuntaba, embaxo una formación mui amplia, mui global, dende neñu ata ser ya un paisanu. Debo esa formación a los mios padres, al mio güelu  y a los mios mayestros, entamando por dalgunos de cuando mui neñu y terminando por grandes profesores na universidá, pasando polos que me formaron nel colexu, en La Inmaculada de Xixón, a los que muncho-ys debo. Nunca fui un bon especialista. ¡Home!, teo un par d'especializaciones y hai dalgunes materies de les que conozo muncho más que d'otres, pero siempres busqué ampliar horizontes, arreblagar perriba les llendes. Cuando presenté la mio memoria d'oposición na universidá dediqué trescientes páxines a epistemoloxía y teoría de la ciencia, que lo normal nuna facultá d'economía yera despachar esi asuntu en venti o trenta. Samuelson, el gran Samuleson, decía qu'un economista con esos gustos yera un pervertíu. Por eso, de los dos llabores d'un profesor, la docencia y la investigación, yo siempres tuviera más cómodu na docencia. Fice muncha investigación, dalguna con importantes grupos internacionales, pero siempres me gustó más dar clase. Y lo de la visión global que decía, amigu Castañón, vienme yá de neñu. Yo movime munchu pel mundiu, viaxé muncho. Munchos de los que me conocen sospréndense de que yo viaxara n'avión por primera vegada con once años, diendo solu y, amás, faciendo escales. Toi falándo-y de 1969. De manu la mio familia moviérae muncho, vivimos en sitios mui distintos y distantes. Amás en casa había una bona biblioteca, na que yo lleí a los grandes viaxeros. De mui rapaz lleí a Verne, a London, a Kipling, a Stevenson..., ente otres coses porque yeren mui apreciaos pol mio padre. El primer llibru que pedí específicamente polos reis y que me lu echara mio güelu Manolo fue un atlas. Tendría yo nueve años, diez tolo más. Tovía lu conservo y ta marcáu con collores colos que yo siguía les rutes qu'un día pensaba facer. Dalgunes fíceles andando'l tiempu. Pa min yera normal ser ciudadanu'l mundiu, anque daquella nun tuviera conciencia de qué yera eso y tampoco importábame res.

D.C.: Pero siempres Asturies taba nel fondu.

D.M.R.: Sí, eso siempres fora una constante na mio vida, dende mui neñu, porque tamién yera la de la mio familia. Podíamos andar "de la Rusia a la Prusia" pero nunca escaecimos ónde taba la nuesa casa. Y siempres volvíamos. Y equí mos quedamos. Más tarde tamién yo marché, tovía moviéndome más, per mediu mundiu. Y siempres tuve la mio casa n'Asturies, la que yera la mio casa, el berciu. Podemos decir que siempres fuí ciudadanu'l mundiu ensín escaecer nunca a qué parte'l mundiu pertenezo. 

D.C.: Y la llingua, que tamién ye vusté académicu de l'Asturiana.

D.M.R.; Yo vengo de familia asturfalante con dalgunos casos d'amestao. L'asturiano fuera la mio llingua normal, anque siempres falé un español con gran perfeición, una llingua castellana que munchos antiasturianos nun seríen capaces de medio entender. Una de les coses que más me gustaría, por exemplu, ye falar munchos idiomes, diez, venti... Amás, cuando sabes dos o tres la cosa va siendo más fácile. Lo complicao ye esi segundu o esi terceru.

D.C.: Pero tres o cuatru sí que conocemos.

D.M.R.: Sí, eso sí. Tamién ye verdá que yo soi mui desixente pa comigu mesmu y paezme que fáigolo mui mal. Nun sabe vusté lo que me duel ver a esa xente zopenco falar contra l'asturiano. Non namás ye por defender la nuesa llingua, non. ¡Pero si un billingüismu bonu ábrete'l camín a otres llingües romániques cercanes como'l gallego, el portugués...! Y con poco esfuerzu llegues al catalán, al italiano, incluso al francés, que puede ser un poco más revesosu. Si los asturianos cultiváramos bien esi billingüismu asturiano-español tendríamos munches ventaxes. Y como l'inglés ye yá cuásique obligatorio..., pues vas al mundiu con tres pa enpezar. Pero ye que tamos gobernaos por inorantes, palurdos y acomplexaos.

D.C.: Y esa visión global fue la que aplicó nos sos estudios universitarios.

D.M.R.: Cuando empecé los estudios d'economía, yá en segundo d'una carrera qu'entós yera de cincu años, opté pola disciplina de la estructura económica y, concretamente, pola estructura económica mundial. Por eso trabayé siempres con grandes tendencies, series de mui llargu plazu y visión internacional. Si vusté me entruga qué va pasar cola bolsa mañana nun-y voi decir gran cosa. Teo la mio idega, pero nun sé muncho. Pasa lo mesmo que si me pregunta pol impautu d'una modificación na llei llaboral: dalgo sé, caro, pero nun ye lo mío. Ye que sé poco d'eses coses y, la verdá, tampoco me interesaron muncho nunca. Dalgunes temátiques tuve que estudiales pol simple fechu de que taben nel programa docente y tenía que contales en clase. Pa que se faiga una idega: cuando trabayé tres años nuna empresa ferroviaria nun sabía nin lo que yera una contabilidá de costes. El casu ye que la empresa nun lo tenía y ficiéronme l'encargu de ponelo en marcha. Lleí dalgo del asuntu y dime cuenta de que la metodoloxía yera la mesma que la de les tables input-output, un métodu cuantitativu macroeconómicu que diseñara un gran económetra que se llamaba Leontief. Pues apliqué esi conocimientu y senté la base d'una contabilidá de costes que supongo que más lluéu perfeicionaríen.

D.C.: Tóo eso da una visión del mundiu, una forma de ver la vida n'últimu términu.

D.A,R.: Eso ye: la cosmovisión, llegar a comprender el tóo y les sos partes. Yo nun llegué a eso. Sigo siendo un aprendice y creyo que nel camín del conocimientu lo importante ye'l propiu camín y non tanto la meta. Los que trabayamos en ciencies sociales y tenemos una visión global de les coses nun mos dedicamos sólo a la nuesa especialidá, que ye importante porque ye de la que comes, sinón a alcanzar lo que los medievales llamaben ars magna. Empieces estudiando, por exemplu nel mio casu, economía, la más social de les ciencies y, pal mio caletre, la disciplina social colos paradigmes más consistentes a lo llargo de la so non mui llarga historia. Pero, sigún avances, daste cuenta que ye mester estudiar socioloxía. Más tarde ves con claridá qu'hai que saber d'antropoloxía. Esi camín fícelu yo, que, dempués de ser doutor n'economía, fixe los cursos de doutorau en socioloxía y n'antropoloxía, anque nun lleí les tesis que me dieran la titulación, cosa que sí fixera n'economía. Y, al final, acabes entrando na teoloxía, normalmente cuando tienes yá una edá.

D.C.: ¡Hahaha...! Ye sosprendente y mui desplicativo.

D.M.R.: El casu ye qu'entames estudiando a Adam Smith y a Marx y acabes buceando nel funcionamientu de la masonería o nel mitu de la diosa madre. Ye que, si yes sensible y perspicaz, daste cuenta de que lo simbólico ye importantísimo. Por eso yo, por exemplu, teo un gran interés pola Ilesia Católica. Aparte de que, nuna última instancia, yo vengo d'esa tradición, el catolicismu ye, de toles creyencies cristianes, la más simbólica, la más esotérica. Y, dientru'l monoteísmu, sólo ye comparable al xudaísmu, la primera relixón del llibru y de la que bebe con bastante fidelidá. Los protestantes desacralizaron la creyencia mui pronto, descargáronla de mitos y ritos, rompieron col conceutu de religare, del volver unir lo que franciera. Y los musulmanes confundieron la relixón con unos códigos civil, penal y mercantil. Quiciavis podemos falar de forma parecida al catolicismu cuando falamos de la Ilesia Ortodoxa.

D.C.: A min dame la sensación de que cada vegada tien menos importancia la simboloxía y l'artificiu.

D.M.R.: Pienso lo mesmo pero discrepo d'eso del artificiu. Lo simbólico nun ye dalgo impostao. Ye un erru mui grave pensar que lo simbólico ye dalgo ayeno al home. La nuesa especie ye una especie fonderamente ritualística. La prueba tuvímosla hai unos díes. Cientos de miyones de persones siguieron por televisión l'intierru de Sabel II d'Inglaterra. Y cientos de miyones van ver la coronación de Carlos III d'Inglaterra. Y munchos d'esos miyones son republicanos, comunistes o anarquistes, lo mesmo que son mexicanos, senegaleses o checos. Tamién miyones de persones que nun son norteamericanos ven el xuramentu'l presidente los Estaos Uníos, porque tien una carga simbólica tremenda. Nun falemos yá de los funerales d'un papa o la entronización del siguiente, vistu na televisión por miyones d'ateos. Siempres hebo la polémica sobro cuándo la humanidá entamó ser humanidá. Falábase de la escritura, del fuéu, de l'agricultura, del arte paleolíticu... Yo soi de los que pienso que la cosa entamara cuando un grupu humanu dió sepultura a ún de los suyos ritualísticamente. Aquello yera un "verémosmos mañana", ensín tener necesariamente una idega de la divinidá. Podíen ser lo que güei llamamos, con muncha reducción, animistes. Pero pensaben qu'aquel pariente siguía vivu anque d'otra manera. Somos ritualísticos, somos una especie que sacraliza, y perder eso, por más que los lliberales illustraos y progresistes, con razones fundaes contra'l clericalismu y la intolerancia relixosa, nun lo entendieran, ye una perda enorme. Si nun tuviéramos esi componente tan profundu na nuesa psique, ¿cómo desplicamos la emoción d'un paisanu de Quirós viendo los funerales de la reina d'Inglaterra?

D.C.: Anque paeza un poco vulgar lo que voi decir, esto podemos venceyalo a la sidra asturiana, que ye un mundiu profundamente ritualisticu.

D.M.R.: Nun ye tan vulgar la cosa. Un día, notru programa, podemos dedicar un tiempu a la simboloxía de la mazana. Nun creyo qu'haiga una fruta con una carga simbólica tan potente como la mazana. Y en toles cultures. Sacantes América y Oceanía, onde la mazana llega colos europeos, mesmo n'Europa que n'Asia y que n'África apaez la mazana como símbolu, y como un símbolu mui, digamos, polivalente. Los vexetales sagraos o los animales sagraos son diferentes sigún les zones. Pa nós los animales totémicos son l'osu y'l llobu, mientres que pa los sudamericanos ye'l yaguar y na valle d'El Nilu ye'l cocodrilu. Y, llóxicamente, la sidra arrecibe esa mitoloxía, esa carga simbólica, de la mazana. Amás, los asturianos, yá nos tiempos modernos, nos actuales, ficiéramos del consumu sidra un complexu ritualísticu, una manifestación cultural que ye única nel mundiu.

D.C.: ¿Qué ye lo que ta sonando agora?

D.M.R.: Ta sonando una marcha que podríamos decir que ye un cantu a la hermandá. Pertenez a la Pequeña cantata masónica, una obra en do mayor que ye conocía xeneralmente pol versu col qu'entama: Apregonái con fuerte voz la nuesa felicidá. Ye la última composición de Mozart, completada dos selmanes enantes de la so muerte. La penúltima ye, precisamente, la sinfonía cola qu'abrimos esta seición mía de Les Fartures. Esta cantata fuera una de les propuestes como himnu de la Unión Europea, pero optaron pol Himnu a l'allegría de Beethoven. Na mio opinión, Mozart, amás de tolo que falábamos enantes, representa mui bien l'espíritu d'Europa. Mozart ye un home que naz en Salzsburgu, un estáu pontificiu, que lluéu pasa a Austria y al imperiu austrúngaru, que se educa n'Italia, que ta mui vinculáu a Bohemia, que ye veneráu en Francia ya Inglaterra, que ye consideráu n'Alemaña como un músicu propiu... Amás unifica na so obra la mística y la racionalidá, los arcanos más fonderos y la lluminosidá de la illustración. Wittgenstein decía que la vuelta al ritualismu nun yera un problema pa la razón, sinón una forma de tener una sana racionalidá. Mozart representa como pocos el trunfu de la razón que conoz los sos llímites, la razón que nun mescaba, sinón que se sofita sobro un pensamientu míticu. Ye la espresión de lo que, pal mio caletre, ye Europa. Vien ser aquello que Paul Valery entrugaba: "¿acabará siendo Europa lo que ye de verdá, un cabu pequeñu'l continente asiáticu; o va siguir siendo lo que paez, la parte más preciosa del universu terrestre, la perla la esfera, el celebru d'un gran cuerpu?". Agora, l'himnu de Beethoven, esi movimientu de la so Novena Sinfonía, ye impresionante y que lleva como lletra la de Oda a la allegría de Schiller. Ye un cantu a la fraternidá tal y como la entendíen los dos, con un fondu esotéricu mui fácile de pescanciar, que yera tamién la idega de Mozart.

D.C.: A min siempres me prestara esi mundu mistéricu del que vusté mos fala, non misteriosu, como dicía. Pero, falando de mazana, venceyar a Mozart con Newton y con David Rivas yá ye de curiao.

D.M.R.: ¡Hehehe...!

D.C.: Polo menos equí, n'Asturies, ¡qué coño!

D.M.R.: Viendolo asina...

D.C.: Y esi puntu mistéricu de la mazana y más lluéu de la sidra tien muncho que ver cola nuesa cultura, cola nuesa sociedá, cola nuesa manera ser. Ye impresionante como, a midía que vas escarabayando, toes eses tradiciones ancestrales, tóos esos ritos, acaben dando na nuesa cultura actual, nel nuesu día a día, y, nesti casu, nesti programa, cola nuesa mazana y la nuesa sidra.

D.M.R.: Vamos falar de Newton. Por cierto, que poneme a min xunta Newton y Mozart ye pasase un tanto.

D.C.: Viniérame un poco arriba. 

D.M.R.: ¡Tan pagues toles botelles que beba güei, amigu!

D.C.: ¡Hahaha...! Sabía que-y diba prestar.

D.M.R.: ¡Como pa non!

D.C.: Sigamos, que tamos yá con poco tiempu.

D.M.R.: ¿Ye que Newton la primera vegada que viera cayer una cosa tratábase d'una mazana? Evidentemente, non. Newton, que ye, como Mozart, un iniciáu, emplega como símil la mazana porque ye mui consciente de lo que la mazana significa culturalmente. Newton viera como cayíen piedres, meses, zapatos y fesories, amás de cereces, peres y ñueces. Pero optó por exemplarizar lo que diba ser la llei la gravedá cola fruta'l pumar. La mazana ye símbolu de fertilidá, de belleza, de perfeición, d'amor. Y tamién del pecáu orixinal, que ye lo que más se conoz. Pero ye qu'el pecáu taba lligáu al conocimientu. La mazana permitiera al home y a la muyer, que nesti casu sí ye pernecesario puntualizar y falar de los dos sexos, estremar el bien y'l mal. Porembargu l'asuntu la mazana l'Edén vien d'un erru llingüísticu, d'una mala traducción de la Biblia llatina. El testu fala de poma y dalgunos identificaron la fruta en custión cola mazana, porque poma ye l'aniciu de mazana en delles llingües romances, como pomme en francés. N'asturiano dizse mazana pero l'árbole ye pumar. La poma del Xénesis llatinu ye fruta, una fruta en xeneral. Isidoro de Sevilla diz que la pallabra vien de opimus, que quier decir que produz muncho o qu'hai muncha producción. Conociendo les tradiciones hebrées, lo más probable ye qu'esa fruta fuera un figu o una granada. Son dos frutes con una mesma característica: tan compuestes por granos individuales que conxuntamente formen una cadarma consistente. Yo, personalmente, pienso más na granada por un fechu que me paez significativu: les dos columnes del pórticu'l templu de Salomón en Xerusalén taben coronaes por tres granaes. Pero reconozo que ye una suposición poco demostrable.

D.C.: ¡Qué interesante ye tóo esto que mos cuenta'l profesor Rivas! Veremos la forma de volver a esti mundiu simbólicu de la mazana, un mundu simbólicu que mos lleva a la sidra. Norabona, amigu, polos sos 65 años y por esa vida tan intensa y rica. Ye un verdaderu honor contar con vusté nel equipu de Les Fartures. ¡Qu'haiga munchos años más pa vivilos delantre d'unes botelles de sidra asturiana!

D.M.R.: Munches gracies, tocayu.