"Este modelo está agotado y debemos cambiar radicalmente el sistema económico"

Carlos Hernández: Hace unos días el gobierno, para hacer frente a los efectos económicos que traerá la crisis del coronavirus, decidió poner en marcha una serie de medidas urgentes que aseguran ser la mayor movilización de recursos financieros de la historia reciente de España, de la democracia, como no ha cesado de repetir Pedro Sánchez. El paquete ya ha sido respaldado por el Congreso, con total apoyo del resto de los grupos. Hoy, que ya podemos contar con cierta perspectiva, tenemos con nosotros a David M. Rivas, profesor de estructura económica desde hace cuarenta años, los últimos treinta y cinco en la Autónoma de Madrid y recientemente jubilado. Buenas noches, profesor. Bienvenido al programa y encantado de conocerlo, aunque sea por teléfono.

David M. Rivas: Buenas noches. Hacía mucho que no hablaba con ustedes, desde que me invitaba de vez en cuando Luis Martín, en su programa de entonces. Puede que haya pasado más de un año.

C.H.: Hemos tenido cambios y Luis está ahora en Holanda. Él fue quien me habló de usted y de lo buen conversador que es. Lo primero, ¿cómo se lleva la cuarentena?

D.M.R.: Bien. De todas formas, aún son pocos días para ponernos nerviosos o angustiarnos. Además yo paso este confinamiento en una aldea de Asturias, con lo que la sensación de excepcionalidad es menor. Para los que vivimos en el mundo rural esta situación no es rara. Muchas veces estamos sin salir de casa una semana o más, porque no tenemos necesidad de hacerlo. Además, como aquí las casas están alejadas por doscientos o trescientos metros como mínimo y somos diez o doce vecinos, hacemos vida normal: salimos, nos sentamos al sol, abonamos los frutales, atendemos a los animales, segamos, preparamos la huerta, adelantamos las reparaciones que solemos hacer ya a partir de mayo si es que el tiempo acompaña estos días… Yo hoy sólo he visto a dos vecinos y estuvimos hablando un rato a cuatro o cinco metros de distancia. Las casas son grandes y en la mía sólo somos dos, con lo que tampoco se producen conflictos espaciales. Yo navegué durante unos años y sé de las tensiones que surgen cuando están cuatro personas cinco o seis días seguidos en un cascarón. Y eso que, en mi caso, no eran muchos días y lo hacía por deporte, a vela, no por obligación. Alguien decía ayer en las redes sociales que la Asturias vaciada es hoy la Asturias deseada, lo que vale para Aragón, para Castilla… Y hay una cosa importante en mi caso: no tengo la preocupación de qué va a pasar si me quedo sin sueldo varios meses o si no puedo abrir mi negocio, lo que supongo que agrava para muchos la desazón, pero me preocupo por mis hijas y por mis sobrinos. Aunque sólo fuera por una cuestión psicológica, las medidas del gobierno ya están teniendo un efecto positivo: ayudan a tener un poco más de confianza en el futuro.

C.H.: ¿Cómo ve el horizonte de esta crisis? Me refiero a la sanitaria, a la que es estrictamente de salud. ¿Cree que las medidas fueron las correctas?

D.M.R.: Yo no sé nada de estas cosas y tengo por costumbre fiarme de los científicos. Si ellos dicen que la crisis pasará pero que aún no hemos llegado a la fase peor pues yo afirmo lo mismo. Sé que se pueden equivocar, que durante un tiempo jugarán a prueba-error, pero que llegará un momento, seguro que cercano, que darán con la clave. Otra cosa es que den con la solución definitiva, la vacuna, que ellos mismos llevan a un plazo de entre ocho meses y un año. Harina de otro costal es la política seguida. Ahí ya tengo mis dudas porque sí sé algo de estadística y de distribuciones de variables. Tendemos a pensar que riesgo y siniestro es casi lo mismo, pero son cosas muy distintas. El siniestro tiene lugar cuando ocurre algo que nos perjudica, mientras que el riesgo es la probabilidad del siniestro. En este sentido, un siniestro es algo aleatorio e imposible de predecir el momento en que se va a producir, aunque sea inevitable. Un deterioro del pulmón es inevitable si fumamos tres paquetes de tabaco al día y el médico lo da por descontado. Eso es un siniestro pero puede ocurrir en diez meses o en veinte años e incluso morirnos sin haber llegado a tener ni tan siquiera insuficiencia respiratoria. Llevamos unas semanas sorprendidos, pero no por el coronavirus, sino porque jamás pensamos que había riesgo, como si viviéramos en una burbuja, ajenos a la globalización y a un mundo en mutación también en lo biológico, protegidos por un estado del bienestar y por todo un complejo técnico y cultural. A mí me pareció que al principio la administración pecó de optimista, no sé si por errores de sus asesores o por cuestiones políticas.

C.H.: ¿Se refiere a las concentraciones del 8 de marzo?

D.M.R.: Sí y no. No sé si las concentraciones del 8 de marzo fueron un elemento de aceleración de la epidemia, ya pandemia, pero yo, escuchando a los científicos y con una simple tabla de excel, desaconsejé a mis amigos, amigas especialmente en este caso, la asistencia. Pero, aún cuando hubiera cierta irresponsabilidad, lo de las manifestaciones sería un elemento más. Ese mismo fin de semana hubo fútbol, conciertos,  misas, los bares estaban llenos, actos públicos de todo tipo, como el de Vox, con varios casos unos días después. Atribuir la causa del salto en el número de afectados al 8 de marzo no tiene sentido. Otra cosa distinta es que el gobierno no activase la alarma precisamente para no prohibir esos actos en concreto. Pero eso yo no lo sé y, mucho menos, lo voy a ir divulgando.

C.H.: ¿Y las medidas posteriores, las hoy vigentes?

D.M.R.: Creo que son correctas, no sé si suficientes porque no sé nada de pandemias ni de virología, pero una función exponencial sólo se quiebra rompiendo la entrada de nueva población, hablemos de lo que hablemos. Por eso el gobierno tiene capacidad para confinar a los ciudadanos, como la tiene para cerrar temporalmente la bolsa o para prohibir el uso del vehículo particular, a fin de quebrar tendencias sanitarias, financieras o ambientales. Lo que sí me parece es que el estado de alarma se va a prorrogar: sigue siendo cuestión de análisis estadístico.

C.H.: Lo que sí parece evidente es que están aflorando percepciones de la realidad que no teníamos, que nos preocupan cosas en las que no habíamos caído.

D.M.R.: No queda en España casi nadie que recuerde una situación como esta. Pocos hay que vivieran la guerra civil, algunos más vivirían la posguerra, el primer franquismo. Y luego vienen ya los de los cincuenta, que andan por los 65-70 años. Pasa lo mismo en el resto de Europa. Angela Merkel dijo que Alemania no se enfrentaba a una situación como esta desde la segunda guerra mundial. Eso, en parte, nos ha cogido desprevenidos, no científicamente, porque una epidemia siempre está en los supuestos, pero sí socialmente. Somos una población mayoritariamente poco habituada al sacrificio, incluso al más llevadero. Por eso creo que lo que nos está pasando tal vez nos sirva para algo, que quizás aprendamos algo, entre otras cosas a no creer que podemos sobrevivir sin el apoyo mutuo, sin los que nos rodean, a ver que proteger a los débiles no sólo es un deber ético sino también una garantía de que un día nos protejan, porque todos somos muy débiles. También, cuando esta situación quede atrás, deberíamos hacer un esfuerzo para suponer lo que sería un cambio climático, que no es para tres meses sino para siempre, con hambrunas, migraciones masivas, enfermedades nuevas, sequías… En las fosas de la peste negra fermentó el renacimiento.

C.H.: Yendo a las medidas económicas, ¿es realmente la mayor operación de movilización de recursos de la historia de España?

D.M.R.: Creo que sí, y no sólo de la historia reciente sino de la historia, excluyendo algún momento de guerra. De mano estamos hablando de 200.000 millones de euros, que viene a ser el veinte por ciento del PIB anual de España, aunque, salvo que la cosa dure mucho más de lo previsto y tengan que poner en marcha más medidas, el total será menor.

C.H.: ¿Por qué menor?

D.M.R.: Porque la mitad de esa cantidad de la que hablamos son avales del estado para préstamos y créditos que las empresas y los autónomos firmen con la banca. Es de suponer que, tras la recuperación de la economía, una mayoría de esas deudas se empiecen a cubrir con cierta normalidad, aunque haya moratorias o renegociación de tipos, pero no se ejecutarán los avales. Eso quiere decir que de los 100.000 millones presupuestados puede que el estado tenga que asumir, pongamos, una cuarta parte. Sigue siendo una buena cantidad pero la diferencia es considerable.

C.H.: ¿Tendrán efecto las medidas de aplazamiento de los pagos hipotecarios, los impuestos a los autónomos, además de los avales a los créditos?

D.M.R.: La respuesta no es sencilla, no podemos caer en la simpleza. Esta crisis sanitaria, de mano, no sabemos cuánto puede durar. El horizonte temporal va a ser determinante. En principio, partiendo de que el gobierno tendrá más información de la que se hace pública, es de suponer que las medidas han sido estudiadas, lo mismo que los montos correspondientes. También en principio estas medidas son necesarias, aunque pueden ser o no suficientes. Lo importante es que se eviten políticas de derrame, es decir, políticas de café para todos, y que las ayudas lleguen a quien las necesite en unos casos y a quienes las empleen con mayor eficiencia en otros. Eso, atendiendo a otros procesos que ya conocimos, requiere trabajar mejor, porque es un vicio de la política económica española la estrategia del derrame, cuando no del clientelismo y de aplicar criterios antieconómicos.

C.H.: Pero es evidente que las medidas son las contrarias a las tomadas durante la recesión anterior. El gobierno del Partido Popular aplicó políticas de austeridad, restrictivas, mientras que el gobierno de coalición actual ha optado por unas bien distintas.

D.M.R.: Aparte de que este gobierno tenga una visión de las cosas diferente al de entonces, que parece evidente que es así, es que la situación es completamente distinta. La recesión de los años diez, que consideramos originada en 2008, aunque haya interpretaciones distintas, es de origen financiero, es decir, debemos verla como una crisis interna del propio modelo. Por ejemplo, las ayudas a la banca y a las grandes empresas, que también son medidas intervencionistas, políticas de rentas, sirvieron en muchos casos para un mayor enriquecimiento de unos pocos y un empobrecimiento general, porque era un pozo sin fondo, ya que se trataba de un problema de solvencia. Ahora, en cambio, con esta crisis sanitaria, las empresas se enfrentan a un problema de liquidez, que es muy distinto. Las crisis proceden de un shock de oferta o de un shock de demanda y generalmente son identificables con cierta facilidad y también con cierta rapidez. La crisis actual es un shock simultáneamente de oferta y de demanda. Por un lado, el desabastecimiento por la caída del comercio, sobre todo por el retraimiento de las exportaciones chinas, obliga al cierre o a una gran ralentización de amplios sectores, como, por ejemplo, el del automóvil, que ya lo ha anunciado. Pero, de otro lado, si el período excepcional se prolonga y caen los salarios y los beneficios, aunque la oferta se recuperara, estaríamos ante un shock de demanda que nos podría llevar a un proceso deflacionista con el que venimos flirteando desde hace un tiempo. Como el gobierno español entiende que la oferta se recuperará en un plazo, vamos a decir que medio, dicta medidas excepcionales para que la demanda se recupere a la vez o con poca diferencia temporal. Pero, más allá todavía, las recesiones pueden ser simétricas o asimétricas, de forma que, aunque con variantes, se puede prever un comportamiento igual o diferente en cada país. Esto es muy importante en la Unión Europea, especialmente en la zona euro. Pues bien, la que se nos viene encima no sabemos si va a ser simétrica o asimétrica. Es decir, la incertidumbre es muy grande. Estamos ante uno de esos wicked problems, esos problemas retorcidos o malditos de los que hablan los economistas anglosajones y que se suelen ejemplarizar con tener una manta más pequeña que el cuerpo, lo que obliga a elegir entre tapar el pecho y tapar los pies. En Mesina, uno de los estrechos marinos más angostos del mundo, una orilla estaba ocupada por Caridbis, que provocaba enormes torbellinos, mientras que en el otro residía Escila, que devoraba a los marineros. Era imposible navegar sin acercarse  a una de las orillas. Ulises optó por Escila, en la idea de que Caridbis acabaría con el barco y con toda la tripulación, mientras que de Escila podrían escapar algunos. Así lo hizo y perdió a seis de sus mejores hombres. Nos lo cuenta la Odisea. También en economía, en el análisis económico, se interpreta pero, a la vez, también entran en juego las diferentes visiones del mundo de los economistas: si no podemos alcanzar un óptimo, ¿a quién cargamos con un coste mayor? Esa es la diferencia fundamental entre aplicar unas medidas y otras. Las políticas de austeridad rompieron un viejo contrato social de las democracias liberales: “tú te enriqueces con mi trabajo pero yo y los míos vamos progresando”. En mi opinión, todo apunta a una crisis asimétrica y fundamentalmente de demanda, así como a un horizonte de un nuevo pacto social. Por eso creo que las medidas del gobierno son buenas y necesarias; y el hecho de que todos los partidos, los sindicatos, la patronal y la banca se muestren de acuerdo es una buena señal. Incluso la bolsa dejó de tener la volatilidad que tenía hace unos días. Lo que no sé es si estas medidas, estas concretamente,  serán suficientes y eficaces.

C.H.: Es decir, que dependerá de las cantidades consignadas y de su gestión eficaz. El PP, por ejemplo, encuentra poca contundencia en el trato favorable a los autónomos y pide rebajas fiscales, mientras que Podemos, socio de gobierno, plantea la moratoria de los alquileres.

D.M.R.: Puede que el PP tenga razón en que habría que dar una vuelta más a la cuestión de los autónomos, pero la casuística es tal que a mí, que no soy experto en algo tan concreto, se me escapa. En cambio la rebaja fiscal no me parece necesaria y creo que es el típico punto en el que siempre insiste el PP porque es una de sus líneas programáticas básicas. Para hacer una rebaja fiscal de cierto calado sólo tenemos tres figuras impositivas, o dos de ellas, o una: el IRPF, el impuesto de sociedades y el IVA. Si los trabajadores están sin cobrar un tiempo, o cobrando menos por un expediente de regulación temporal, inmediatamente su renta será menos gravada. Si a mí, por ejemplo, con una pensión máxima, me rebajan el tipo de IRPF, ¿qué se consigue? Puede que gaste algo más, pero no demasiado, y se reduce el ingreso público cuando es más necesario mantenerlo. Lo mismo sucede a una empresa que no tiene actividad: su cuenta de resultados arrojará pérdidas y no tributará por sociedades. Y con el IVA sucede lo mismo: si no hay ventas no hay impuesto. Otra cosa es que aplacen el pago, como se va a hacer con las hipotecas o las cuotas de la Seguridad Social, de forma que en plena crisis los trabajadores no paguen por el IRPF de 2019, aunque no hay que olvidar que la mayoría son acreedores del estado casi todos los meses de junio, les sale la cosa a devolver. Y, volviendo al asunto, siempre personalizando, no con ese café para todos del que le hablaba. El asunto de los alquileres también presenta problemas. Una parte del mercado está en manos de la banca, de fondos de inversión o de propietarios de diez o doce pisos y locales. Pero otra buena parte lo ocupan propietarios de un piso o un local y frecuentemente ese alquiler es su principal fuente de renta, con lo que no cobrar podría provocar una reacción en cadena que estropeara la situación más que lo que se pretende arreglar. Con este tipo de medidas de carácter más o menos keynesiano hay que tener prudencia porque, además de poder no solucionar problemas macroeconómicos, podrían mantener las inequidades, aunque distribuyéndolas de otra manera.

C.H.: Es decir, que estamos ante unas políticas demasiado dudosas en cuanto a su eficacia.

D.M.R.: Cualquier política económica olvida aspectos y, algunas veces, aspectos muy importantes. Es algo normal, como lo es en cualquier otro  aspecto de la vida. Fíjese, por ejemplo, en que los gobiernos tardaron tres días en darse cuenta de que hay unos miles de personas que no pueden confinarse en casa por el simple hecho de que no tienen casa, de que viven en la calle. Es un error de bulto fenomenal, pero es comprensible: se dictan normas pensando en una mayoría, en el ciudadano tipo, y van apareciendo anomalías sobre la marcha. Pero me gustaría referirme a un par de aspectos poco tratados, creo yo, en los medios. El gobierno anunció también medidas para impedir que la crisis esta abra las puertas a que empresas españolas sean compradas a bajo precio por grandes transnacionales. No sé muy bien cómo lo va a hacer pero me parece un intento casi rupturista con nuestro pasado más reciente. Por otra parte, algo que el gobierno no dijo pero que yo planteo, es qué sucederá si la banca decide ejecutar los avales públicos de los préstamos no pagados. Es de suponer que el estado negociará con los deudores y llegarán a acuerdos varios, como que paguen el capital pero no los intereses o pagar la deuda a medias… Ese sería un comportamiento bancario, la actividad de una banca pública encubierta. Tal vez se abra de nuevo ese debate, el de la existencia de una banca pública, que yo considero necesaria, non sólo por justicia social, sino también por eficiencia del sistema financiero. También estoy seguro de que se reabrirá el debate sobre la sanidad. De los dos países más afectados por el coronavirus, Italia y España, hay tres zonas de máximo impacto, tres zonas que no tienen demasiadas cosas en común y las que tienen, como su fuerte urbanización, las comparten con otras muchas: Cataluña, Madrid y lo que llaman Padania. No creo que sea casualidad que las tres lleven gobernadas las últimas décadas por partidos privatizadores y con duros recortes de gasto e inversión públicos.

C.H.: ¿Está planteando un cambio en el sistema económico?

D.M.R.: No sólo es un planteamiento personal, que comparto con otros muchos que, además, somos de tradiciones metodológicas o ideológicas diferentes. Es, sencillamente, que el modelo está agotado y hay que enfrentarse a esa realidad con apoyo de lo que ya conocemos y con una visión del mundo que está dejando de ser el que era.

C.H.: Experiencia existe. No es la primera vez en la historia del capitalismo que se aplican medidas de este tipo, empezando por las de Roosevelt tras la crisis del 29 y la gran depresión posterior.

D.M.R.: Sí, claro, pero llevábamos sin políticas de este tipo prácticamente desde los setenta. Desde los ochenta para acá se impuso la ortodoxia, con nombres distintos según los momentos, pero estamos hablando de cuarenta años, los años que mayores transformaciones vimos en el sistema económico, fundamentalmente por el proceso acelerado de globalización. Ya antes de Roosevelt y su new deal había aplicado medidas de este tipo Wicksel en Suecia. Luego vino el Reino Unido y el estado de bienestar e incluso Hitler y Mussolini aplicaron políticas de demanda, aunque orientadas a preparar su aventura militar. Hasta Primo de Rivera lo intentó en España. Luego toda la posguerra, con Johson, desde el Plan Marshall a lo que hoy es la Unión Europea, y hasta casi finales de los setenta se enmarca en ese paradigma keynesiano. También lo pusieron en práctica países periféricos como el Egipto de Nasser o su contempráneo Israel, en su primer etapa, de una socialdemocracia izquierdista, con Golda Meir. En Egipto las cosas no salieron muy bien y en Israel mejor. Hubo también grandes fracasos, como el de Argentina en la segunda etapa de Perón. Sin duda fue la actual Unión Europea el ejemplo más fructífero de esas políticas.

C.H.: La Unión Europea, precisamente, es quien más críticas recibe por parte de los ciudadanos. Tal vez no todos los europeos estén muy satisfechos con sus respectivos gobiernos nacionales en esta crisis pero, desde luego, muy pocos defienden la postura de la Unión, o más bien su falta de posicionamiento ante cualquier cosa. En este sentido, vuelven las críticas hacia Alemania, que parece empeñada en mantener a capa y espada la misma política de cerrada austeridad restrictiva que tuvo durante la recesión de hace diez años.

D.M.R.: Ya es para mí un papel asumido como algo connatural, no el de defender a la Unión Europea, de la que critico muchísimas cosas, sino el de hacer comprender a otros algunos extremos. La Unión no tiene los poderes de un estado, sólo aquellos que le han transferido previamente. No es posible tomar posiciones rápidamente cuando no se tiene el poder para ejecutar las políticas. El gobierno de Sánchez puede impulsar medidas como las actuales porque tiene el poder fiscal, porque controla el sistema impositivo. En Europa no tenemos unidad fiscal, sino diez o doce modelos hacendísticos distintos. Lo mismo pasa con la legislación laboral: desde la gestión y negociación de los salarios hasta la normativa para solicitar regulaciones temporales de empleo es distinta. ¿Cómo entonces desde Bruselas van a poder reaccionar con celeridad y cambiar de postura a la misma velocidad que se expande una pandemia? Es más, España también ha sido más lenta que China, claro. ¿Tuvo el gobierno chino que acordar con partidos de oposición alguna cosa?, ¿tuvo a la prensa soplándole en el cogote?, ¿tuvo que arreglárselas con la patronal y los sindicatos? Y si mañana Pedro Sánchez, en vez del estado de alarma, declara el de sitio, con toque de queda y todos los sectores militarizados, posiblemente las cosas fueran más rápidas. ¿A qué terrible conclusión podríamos llegar? Pero no nos pongamos tan trágicos. La Unión Europea ha lanzado al mercado 700.000 millones de euros para contener la subida de la prima de riesgo de los países más vulnerables. ¿Por qué lo hizo? Porque pudo, porque sí tiene esa capacidad autónoma, porque es una competencia de la Comisión Europea y del Banco Central. Es más: ¿qué tienen en común los países que, como España, han abierto la puerta a políticas como estas de las que hablamos? Pues ser países que tienen como moneda el euro. No todos los del euro van a actuar igual, pero ninguno de fuera de la eurozona lo hizo y, muy probablemente, no lo va a hacer. Este es uno de los típicos ejemplos de la llamada trampa de la soberanía monetaria. Dicho esto, es evidente que la Unión Europea no está a la altura de las circunstancias cómo debería estar, pero más por ciertas políticas nacionales, como ya pasó hace diez años, cuando la Unión se convirtió en el chivo expiatorio de la irresponsabilidad de algunos gobiernos. Un ejemplo muy a propósito de la que está cayendo: ¿qué pasaría si todo el personal sanitario comunitario, español básicamente en muchas zonas, decidiera marcharse hoy mismo del Reino Unido, tal y como seguramente tendrá que hacer dentro de unos meses? ¿También será culpa de la Unión Europea? Y otro más: ¿qué sucedería en las fronteras hispanoportuguesa y francoespañola si España decide su cierre y Portugal y Francia no porque no peteneciéramos a un espacio común de circulación de personas? Siempre insisto en este número: 15-30-50. La Unión Europea tiene el 15 por ciento de la población mundial, aporta el 30 por ciento de la producción mundial y su gasto en políticas sociales es el 50 por ciento del gasto mundial. Esta sociedad de bienestar nos hace muy miedosos y nos hace muy vulnerables porque, como hablábamos antes, siempre minimizamos el riesgo. Pero, a la vez, nos permite reaccionar ante el siniestro con el mejor equipamiento del mundo y, en este caso, con un complejo científico-técnico  único, entre otras cosas porque es mayoritariamente de titularidad pública. Si por desgracia, no ya África o Centroamérica, los Estados Unidos entran en una situación como la nuestra de hoy, veremos lo que pasa. Tampoco allí queda nadie de la depresión del 29, cuando millones de hambrientos malvivían en los estados del centro y del sur del país. Europa aprendió de aquello, otros no. Lo peor que hacen desde siempre la Unión Europea y los europeístas, entre los que me cuento, es no saber explicar que la integración afecta a cientos de actos cotidianos, casi imperceptibles, que condicionan toda nuestra vida y, en general, para bien.

C.H.: Me había avisado Luis Martín: el profesor Rivas saldrá en defensa de la Unión Europea.

D.M.R.: No es que salga en defensa de nada, no, no nos equivoquemos, sino que casi siempre los gobiernos le echan la culpa a las instituciones que, debiendo ser únicas y comunes, no lo son porque no les da la gana a esos mismos gobiernos. Es evidente que la Unión Europea camina de modo renqueante. Eso no lo duda nadie, ni el europeísta más acrítico. Dicen: que la Unión Europea plantee una política clara sobre las guerras del cercano oriente. Digo: que se dote presupuestariamente a un ejército europeo con autonomía y obediencia exclusiva a Bruselas. Dicen: que el parlamento de Estrasburgo asuma verdaderas competencias legislativas. Digo: que las listas electorales sean únicas en toda la Unión y que yo pueda votar a un socialista esloveno, a un conservador danés, a un verde alemán o a un nacionalista bretón. Y con varios dicen y digo podríamos extendernos.

C.H.: Se nos acaba el tiempo, profesor David Rivas. Muchas gracias por atender a nuestra llamada y por su análisis, me parece que certero y que, sin duda, no dejará indiferente a nuestros oyentes.

D.M.R.: Gracias a usted por la deferencia y, por favor, no deje de darle un abrazo a Luis Martín si habla con él o lo ve.

C.H.: Lo haré, buenas noches.