"Si París vale una misa, Roma vale una novena"

Alberto Moura: Buenas noches, profesor Rivas. Bienvenido a este programa de viajes.

David M. Rivas: Buenas noches. Es la primera vez que vengo a este espacio. Gracias por contar conmigo.

A.M.: Le seguimos desde esta emisora por las redes y por otros sitios y sabemos que estuvo en Roma esta semana pasada. Estar en Roma no es nada del otro mundo, millones de personas lo hacen cada año. Pero vimos en sus comentarios algunas cuestiones llamativas. ¿Se puede decir algo nuevo de Roma?

D.M.R.: Roma es una ciudad impresionante y hasta el turista más simplón encuentra cosas relevantes. Habría que ser un extraordinario conocedor de Roma para decir algo nuevo e interesante. No es mi caso. Yo fui a Roma la primera vez hace muchos años, siendo un chavalín. Más tarde volví, ya de estudiante, y después con un convenio de mi universidad, para participar en un proyecto de investigación europeo. Es decir, que estuve allí bastantes veces. Conocí bastante bien Roma, pero Roma no se conoce nunca del todo. No es la ciudad más antigua de Europa, aunque la gente lo piensa. Más antiguas son Atenas y Lisboa. Pero Atenas murió con el helenismo y Lisboa empieza realmente en la edad media. Roma es otra cosa. Fue la capital del mayor imperio del mundo conocido. Sólo fue superada por España, pero doce siglos después, con un mundo mucho más amplio. Pero, tras los emperadores, llegaron los papas, el renacimiento, la ilustración... Debajo de cada piedra de Roma hay una historia.

A.M.: Todo el que va a Roma anda por los mismos sitios. A veces es casi imposible caminar por algunas calles.

D.M.R.: Eso pasa en todos los sitios. Si sube usted a los lagos de Covadonga y camina un kilómetro desde el Enol, un simple kilómetro, se encontrará prácticamente solo en medio de los Picos de Europa. A Roma casi todo el mundo, sobre todo porque el turismo actual es acumulativo, es un coleccionismo de lugares, va sólo una vez y, claro, todos van a los mismos sitios. Si vuelves más veces ya te organizas de otra manera. Yo esta vez hice de turista normal porque mi mujer no conocía Roma. Pero, no obstante, puedes hacer alguna escapada no demasiado convencional.

A.M.: ¿Saliendo de lo que es el cogollo?

D.M.R.: No necesariamente. Yo conocía una trattoria popular, en un callejón empedrado, muy cerca del coliseo, con precios impensables en el centro de Roma y de gran calidad. Me habían llevado compañeros de universidad pero hace bastantes años. Suponía que, como pasa en todos los centros, habría desaparecido o estaría convertida en un restaurante más. Pues resultó que allí seguía, con mesas de madera de esas de tijera, con macetas con flores, con precios y calidades como los de hace años, los precios actualizados, claro. El público era local, un par de turistas, y casi todo de cincuenta años para arriba.

A.M.: ¿De qué trattoria me habla?

D.M.R.: No se lo voy a decir. Puede que en alguna guía se pueda encontrar, o en las redes, pero yo no contribuyo a esas cosas. Yo trabajé durante años en espacios protegidos, por ejemplo en el primer estudio para la ampliación del Parque Nacional de los Picos de Europa, y, si escribiera una guía, nunca hablaría de algunos lugares para preservarlos del turismo. No sé si conoce el cañón del río Lobos.

A.M.: Nunca estuve pero sé que está en Burgos y que es una maravilla.

D.M.R.: Es un río que discurre entre paredes de roca impresionantes, con presencia de lobos, la mayor buitrera del norte de la península, cuevas con arte paleolítico y una ermita templaria dedicada a san Bartolomé, el que tiene encadenado al demonio. Como ve, todo un mundo. No era un lugar desconocido pero tampoco concurrido. Yo estuve allí hace cuarenta años. Un domingo el suplemento de El País sacó un reportaje. El cañón está a dos horas de Madrid, a una de Valladolid, a una y media de Zaragoza y lo mismo de Bilbao. La invasión fue de tal envergadura que el gobierno de Castilla y León tuvo que declararlo con urgencia espacio protegido. 

A.M.: ¿Cuándo se conoce una ciudad?

D.M.R.: No lo sé. Supongo que cuanta más historia y, sobre todo, más superposición de culturas, todo es más difícil. Si viaja usted, por ejemplo, a Israel, verá que Tel Aviv es una ciudad mientras que Jerusalén es un enigma. Le voy a contar una anécdota personal. Hay en Sevilla una plaza que llaman de La Cabeza, en la que confluyen dos calles, la de La Rótula y la de La Candela. Pasé por ella muchas veces. Pero un día la ví de otra manera. Un sevillano muy conocedor de su ciudad me lo explicó. En tiempos de Pedro I de Castilla había mucha pendencia en Sevilla y el rey, para acabar con aquello, ordenó que todo pendenciero fuera apresado y que su cabeza se exhibiera donde fuera detenido. El caso es que una noche hubo duelo de espadas. Un niño sintió el crujir de una rodilla, la rótula; una mujer alumbró con velas, la candela. Y se dieron cuenta de que el pendenciero era el mismísimo rey Pedro, que padecía de descalcificación. El monarca cruel, o justiciero, según el partido que relate, cumplió con su decreto: exibió su cabeza en bronce, porque nada decía la norma de que fuera previamente cortada. Tras saber esta historia, aquella placita al lado de mi hotel, ya era otra cosa.

A.M.: ¿Cuáles son sus ciudades preferidas?

D.M.R.: Conozco Europa y América y fuera de esto sólo conozco Israel, Jordania y Marruecos. Y tampoco conozco todo, evidentemente. A mí me gustan casi todas las ciudades. Todas tienen su encanto, su esquina mágica. La ciudad es, como concepto, un producto occidental. No conozco China ni la India, para centrar las cosas. Me quedo con tres ciudades: Londres, Lisboa y Praga. Por supuesto, también con Jerusalén. Y este año descubrí Rabat, una ciudad impresionante. Ya conocía Marrakesh y otras regiones pero no Rabat. Son ciudades que tienen misterio. Nueva York o Buenos Aires me encantan, pero son ciudades racionales, como lo es París, en la que nada queda antiguo, excepto alguna cosa entre el barrio del Temple y el de los Vosgos. Roma sí conserva mucho y de todas las épocas.

A.M.: ¿Y en España?

D.M.R.: Hablando de capitales, por citar, me gustan Barcelona, Sevilla, Toledo, Ávila y Cádiz, de cinco estilos e historias muy diferentes. Y luego hay ciudades que me gustan por el ambiente, por su gente, aunque no sean de una belleza de postal, como Bilbao o Vigo. A mí Bilbao me gusta muchísimo. Y como tal vez no me pregunte por Asturias, ya le digo que me encanta Avilés, una ciudad maravillosa que durante años estuvo tapada por los humos de la siderurgia. Pero para vivir Gijón. Y Villaviciosa, que no llega a ciudad tal y como hoy lo entendemos, es mi debilidad.

A.M.: Volvamos a Roma. Decía usted en sus notas de viaje que siempre que va a Roma va a rendir homenaje a Giordano Bruno.

D.M.R.: Sí, eso es verdad, no es una licencia literaria. Siempre fui al Campo de las Flores, donde fue quemado por orden del papa Clemente VIII, a quien los demonios tengan en su seno. Esta vez lo visité en día de mercado, desgraciadamente ya muy poco tradicional y muy turistizado, aunque todavía encuentras puestos de agricultores de la zona. Bruno defendía que la Tierra giraba alrededor del Sol. Eso todo el mundo lo sabe. Pero también hablaba de un Dios que no dictaba normas, que era protector pero no guerrero, que no se metía en la vida de los hombres. Venía Giordano Bruno de la vieja escuela gnóstica y del neoplatonismo de Plotino, aún siendo lo que hoy llamaríamos materialista. Fue declarado hereje porque, en mi opinión, era un verdadero cristiano. En su ejecución se juntaron todas las maldades y las sevicias de los curas. Lo quemaron vivo con leña verde para que la tortura durara más tiempo. El papa ordenó personalmente que le cosieran los labios y que le clavaran un hierro desde el mentón hasta la nariz para que no pudiera proferir blasfemias mientras moría. Bruno recuperó el atomismo y la idea de un mundo entre muchos mundos, como dijera Aristóteles. Yo aconsejo leer su libro "La cena de las cenizas. Es impresionante. Por eso, por todo eso, siempre que voy a Roma tomo un vino bajo su estatua, la del gran librepensador, la del gran libertario. Y brindo por un ateo que es profundamente cristiano.

A.M.: Como usted.

D.M.R.: Más o menos, pero yo con mucha menos enjundia. Yo creo que si Bruno hubiera vivido en el XIX o XX sería anarquista.

A.M.: Otra vez se lo digo, como usted.

D.M.R.: Bueno, ¿qué le voy a decir? A mí me cuesta mucho definirme, no por escapar, no, sino porque no me da la cosa. Pero estoy notando que, en según que cosas, a medida que envejezco me voy haciendo más radical. Debo ser un tipo raro.

A.M.: Y masón.

D.M.R.: Bruno era también un gran conocedor de la doctrina secreta, lo que entonces llamaban ars magna. 

A.M.: Volvamos a Roma. ¿Tiene un lugar preferido para pasar unos días?

D.M.R.: Las últimas veces que estuve con proyectos europeos iba siempre a un hotel muy cerca de la plaza de España, en pleno centro. Esta vez estuve residiendo en el barrio de Porta Maggiore, que no lo conocía. ¡Sensacional! Roma se va gentrificando, como casi todas las ciudades, expulsando a los vecinos. No hay una pescadería ni una frutería y las calles principales tienen los mismos escaparates que Madrid, París o Berlín. Eso es lo que diferencia a Londres, que mantiene comercio local, aunque sea también de lujo, pero local, por ejemplo las sastrerías clásicas. Pero en la zona de Porta Maggiore no es así. ¡Qué cafés abiertos desde las siete de la mañana!, ¡qué pizzerías! Al tercer día el del quiosco ya sabía que yo compraba La Reppublica, con lo que me tenía clasificado ideológicamente, más o menos. Y un amaretto antico en la terraza del café antes de ir a la cama, charlando con vecinos que te contaban historias e historietas. Los romanos son muy dados a charlar. 

A.M.: Eso no está en el centro, ¿verdad?

D.M.R.: Relativamente. Lo que es la puerta mayor, concretamente, era la principal entrada de la Roma amurallada medieval. Está a una estación de metro de Termini y a cuatro paradas de tranvía de la colina Esquilina, donde está la basílica de Santa María Maggiore.

A.M.: Es una iglesia extraordinaria.

D.M.R.: Con permiso de la capilla sixtina, a mí me parece el templo más bello de Roma. Su historia también tiene miga. Es la verdadera catedral de Roma, la basílica papal. Tenga en cuenta que es muy anterior a San Pedro. El artesonado fue un regalo de los reyes católicos, concretamete por decisión de Fernando de Aragón, al papa valenciano Alejandro VI, el primer gran borgia, Rodrigo de Borja. Para financiar la operación se empleó oro americano, de las primeras partidas llegadas a Europa del nuevo mundo. La relación con los monarcas españoles fue estrecha y constante, como prueba el hecho de que una estatua de Felipe IV preside el atrio. Pero es un templo muy antiguo, de los primeros años del cristianismo. Fue edificado sobre otro anterior dedicado a Cibeles, viniendo la virgen a sustituir a la diosa, como es muy habitual por toda Europa. Esa identificación con la virgen es lo que determinó a Ignacio de Loyola a celebrar su primera misa en la basílica, concretamente en la cripta de Belén, unos años antes de fundar la Compañía de Jesús, una orden militar con reminiscencias templarias. Su lema, ad maiorem Dei gloriam es sospechosamente parecido al de los monjes guerreros, que era non nobis domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam. Los jesuitas fueron los grandes defensores de la figura de María, los valedores del dogma de la inmaculada concepción.

A.M.: Y la iglesia tiene la momia de un papa a la vista.

D.M.R.: Sí, la de Pío V. La primera vez que fui, siendo casi un niño, aquella momia me causó una gran impresión. Lo cierto es que da un poco de grima. Es como un trozo de cecina vestido de pontífice.

A.M.: Hay reliquias para todos los gustos.

D.M.R.: Sí y en Roma, en san Giovanni de Letrán hay, o había, una muy peculiar, el prepucio de Cristo. Bien es verdad que hay treinta templos más de los que se dice lo mismo, Compostela entre ellos. Se cuenta que Magdalena tenía el prepucio en una ánfora de alabastro y lo trajo a Europa. Hasta hubo polémica teológica sobre si Jesucristo ascendió a los cielos con todo su cuerpo, incluído el prepucio. La cosa es de risa. Es más, en la época de Jesucristo la circuncisión no era completa, sino una incisión en el frenillo. Para tener el prepucio de Jesús de Nazaret o de Belén éste tendría que haber nacido cien años después. Pero es que los curas siempre tuvieron obsesiones con lo genital.

A.M.: Roma está plagada de iglesias pero a usted le llama la atención, según escribió en su diario, la de san Esteban.

D.M.R.: Sí, sí, Santo Stefano Rotondo. Es una iglesia que merece la pena y que es poco visitada, dentro de lo relativo que es decir poco cuando hablamos de turismo en Roma. Es del siglo XVI y está dedicado a los mártires. El pintor, Niccolo Circignani, se empleó a fondo, con unos frescos sangrientos, terroríficos, dignos de una película gore de serie B. El mismísimo marqués de Sade dijo haber sentido pocas veces en su vida tanto horror y repugnancia como en Santo Stefano, mientras que Dickens escribió que nadie podría imaginar tanto horror y tanta brutalidad, añadiendo, con su humor característico, que aunque hubiera cenado un cerdo crudo entero. Produce la sensación contraria a la que Stendhal sintió en Florencia.

A.M.: ¿Por qué tanto horror?

D.M.R.: Cuando se hizo la iglesia está Europa en medio de las crueles guerras religiosas, en plena contrarreforma. Tal vez, pienso yo, Circignani y sus contratantes quisieron plasmar brutalmente los sufrimientos que los primeros mártires padecieron por mantener la fe y, de esta forma, llamar a la resistencia y a la perseverancia de los católicos. Podría tener también un sentido contrario y más macabro: las penas que les esperaban a los que no cumplieran como buenos hijos de la Iglesia. Me parece más probable la primera interpretación.

A.M.: En su viaje es seguro que volvió usted al coliseo.

D.M.R:. Por supuesto, ¿cómo no?. Es algo impresionante y, por muchas veces que lo visites, no deja de asombrarte. Charo, mi mujer, abría los ojos como dos platos soperos. Pero yo, que lo había visto un montón de veces, seguía impresionado. Es que Roma... 

A.M.: El mayor recinto de la antigüedad.

D.M.R.: No, eso no es cierto. El circo es mucho más grande. El coliseo fue un proyecto de Vespasiano en el año 72 pero fue edificado por su hijo y sucesor Tito e inaugurado en el 80. Montaron una fiesta permanente que duró cien días con sus noches y donde, que se sepa, fueron sacrificados cinco mil animales. Pero Trajano, en el año 102, fue más allá y armó un jolgorio de 117 días, en los que combatieron nueve mil gladiadores y murieron diez mil animales. No era, como se suele decir, el mayor centro de espectáculos de Roma. Su aforo era de 50.000 personas, mientras que el circo máximo albergaba 250.000, pero sí tuvo la característica de ser el primer escenario permanente, de casi a diario. Y lo que pocos saben es que su nombre, coliseo, es posterior a la Roma imperial. Este nombre es medieval y deriva de la estatua del coloso que estaba al lado, una estatua erigida en tiempos de Nerón.

A.M.: Nerón, el emperador del cine, de los cristianos en el circo, de los gladiadores...

D.M.R.: Eso nos lleva a otras de las grandes mentiras difundidas por la propaganda cristiana y por Hollywood. La Iglesia es, sin duda, la organización que mejor utilizó la propaganda y desde muy antiguo. Que hubo persecuciones es evidente pero lo de cruces por miles en la Via Appia y cientos de personas despedazados por leones no lo cree ni Sienkiewicz, el católico polaco que escribió Quo vadis?. Es más, los gladiadores muertos en el circo o en el coliseo fueron muy pocos porque el patrocinador del espectáculo debía indemnizar al dueño de aquellos hombres si morían. Algunos morirían accidentalmente, por las heridas, pero la imagen del pulgar hacia abajo, que tampoco es real porque el pulgar se ponía en horizontal sobre la garganta, es cosa del cine. Matar a un gladiador era algo muy caro. 

A.M: Y san Pedro, otra víctima de Nerón. También usted hizo algún chiste sobre el tema.

D.M.R.: Estoy seguro de que el tal Pedro nunca estuvo en Roma. Los propios evangelios nos lo presentan como un ignorante, un tipo que no entendía nada y mucho menos un mensaje tan complejo y contradictorio como el de Jesús de Nazaret. Además sólo hablaba hebreo y pensaba que la nueva doctrina era sólamente para judíos. Vas al Vaticano y te da la risa tonta cuando te cuentan que está edificado sobre la tumba de Pedro, el primer papa. ¿Pero que coña es esa del primer papa? En 1942 aparecieron unos restos que aseguraron ser de Pedro. ¡Bueno! En 1968 Pablo VI dijo que la identificación era "convincente". El papa, un hombre ilustrado, emplea ese término, "convincente". ¿Qué iba a decir?, ¿que era evidente y certificado? Vamos a ver: los crucificados, que eso dicen de Pedro, eran arrojados a fosas comunes y, desde luego, lejos de las colinas romanas. ¿Y lo entierran en la Vaticana? Por entonces también apareció la silla de Pedro, donde se sentaba a predicar. La silla resultó ser del siglo IX. Pero está la misma palabra de Pablo. Saulo de Tarso sí es un personaje histórico, real. Era un judío helenizado que hablaba hebreo, arameo, árabe, griego y latín. Y era ciudadano romano. Él sí estuvo en Roma. Por agitador fue condenado dos o tres veces pero Nerón lo indultó. Al final fue decapitado en privado, no crucificado en público porque la cruz, castigo infame y dolorísimo, no se aplicaba a los ciudadanos de Roma. Y Pablo escribió que nunca había predicado donde otro predicara antes. Saulo de Tarso predicó en Roma, luego lo de Pedro es un bluf. Lo dice Pablo, san Pablo. Por otra parte, Pedro, de ser un personaje real, sería setenta años mayor que Pablo, como poco. Y Pablo sí es un personaje real. Por cierto, el cristianismo es un invento de Pablo, un hombre que no había conocido a Jesús. Es Pablo, un judío helenizado, un semita aristotélico, quien monta el tinglado. La Iglesia debería llamarse paulina y no cristiana.

A.M.: También se mofa usted de la loba capitolina. 

D.M.R.: No, nunca hice mofa de la loba. Sólamente me río de la tradición, pero no de la antigua, sino de la moderna. La leyenda nos dice que una loba crió a Rómulo y Remo, los fundadores de Roma. Es una historia magnífica y común a muchas otras tradiciones, aunque a veces es una osa, una tigresa, una leona o una chimpancé. Pero lo de la loba tiene más enjundia. Aún hoy en casi todas las lenguas latinas loba es un epíteto despectivo hacia una mujer, muy cercano al de puta. Un lupanar es un prostíbulo y la palabra viene de lupus. Puede que a los dos niños los recogiera y criara una prostituta etrusca llamada Luperca. De hecho, la loba que se conserva en el Capitolio es de hechuras etruscas, aunque todo señala a una figura medieval inspirada en el arte de la antigua Etruria. Los dos niños se le añadieron en el siglo XVI y el fascismo hizo de los tres, la loba y los mamones, símbolo de la ciudad. En la antigua Roma sólo figuraba la loba, como vemos en las estelas que se conservan. Es más, la loba era un icono muy particularmente militar, de las legiones.

A.M.: Pero sí que se rió bastante de los turistas haciéndose fotos con los grandes emperadores cerca del coliseo.

D.M.R.: Sí, eso sí. Es que es de coña. Como ya casi nadie sabe nada, no lee latín ni tiene cultura clásica, te mondas viendo el espectáculo. Personas posando con Augusto, con Nerva, con Trajano, en el paseo que va del coliseo al foro, delante de aquellas estatuas de hace dos mil años. Y ves el pedestal y te das cuenta de que las hizo Mussolini. Pero es que lo pone, no engañan a nadie: "anno XI a fascibvs renovatis".

A.M.: Sí que mueve a la risa.

D.M.R.: Pero las cosas son mucho peores. ¿Cómo se puede visitar la capilla sixtina sin saber nada de lo que allí está representado? Yo, cuando entro en una iglesia, en una sinagoga, en una ermita, sé lo que veo. A veces no, también es verdad. Sé lo que significa un árbol, un instrumento, una estrella... Es que conozco la simbología y la historia sagrada, la judeocristiana y grecolatina porque de otras sé menos aunque conozco algo. Mis hijas no estudiaron como yo en un colegio católico. Yo me eduqué con jesuitas. Ellas fueron a la escuela pública. Pero, creencias al margen, intenté que supieran de la tradición. De no ser así, cuando las llevaba al museo del Prado no entenderían nada. ¿Cómo iban a ver algo en El jardín de las delicias del Bosco sin saber nada de la simbología cristiana, helénica y germánica?, ¿cómo podrían comprender a Mantegna con su muerte de María?, ¿cómo entenderían al Cronos de Goya? 

A.M.: ¿Qué zona de Roma le gusta más?

D.M.R.: Me gusta toda la ciudad. No sabría decirle. Ahora, eso sí, tengo cierta predilección por el Trastevere. Además, por su configuración urbana, aunque también esté lleno de gente, se nota menos. Y si vas el sábado o el domingo encuentras familias romanas que van a comer o a tomar el aperitivo, lo que limpia un poco el lugar de turistas, de gente como yo, vaya, que siempre hablamos de los turistas como si uno no fuera un turista.

A.M.: ¿Comer o cenar?

D.M.R.: Seguramente porque voy envejeciendo ya soy poco de trasnochar, pero me da igual porque como a la una y ceno a las ocho. Y sea comida o cena yo recomendaría ir al barrio donde estaba el viejo gueto judío, un gueto muy anterior a los nazis y a los fascistas. La comunidad judía romana es de las más antiguas de Europa. En el siglo II antes de Cristo los judíos de Judea y Samaria piden ayuda a Roma para hacer frente a la colonización griega y su política de helenización de su cultura. Es curioso este asunto. Los romanos atienden la llamada y acaban por constituir la pretoría de Palestina, nombre que dan a un montón de pueblos y naciones que poco tienen en común, salvo ser semitas mayoritariamente. Palestina no era un país sino el nombre que los romanos dieron a una colonia. El resultado es paradójico: lor romanos latinizan y helenizan aquella tierra y los judíos prosperan en Roma. Siglos después, en 1555, con una enorme población hebrea en Roma, el papa Pablo V los obliga a vivir en este barrio amurallado que hoy aún preserva aquella identidad. Podemos comer siguiendo la estricta observancia del kashrut, la cocina judeorromana por excelencia. Deliciosas son las alcachofas, "carcioffo alla giuda". Una cosa que llama la atención es que, como la ley mosaica prohibe cocer a la vez productos lácteos y carne hay toda una parafernalia de salsas servidas por separado.

A.M.: Vamos, que no todo es pasta, pizza y escalopines.

D.M.R.: ¡Qué va! Hay una enorme variedad culinaria y alguna cosa muy sorprendente y bastante desconocida. Hay una zona en Testaccio que se llama Quinto Cuarto, algo alejada del centro y poco concurrida. Allí estaba el matadero de Roma hasta hace menos de un siglo. El nombre del barrio tiene su intríngulis. Pagaban a los trabajadores del macelo en cuatro pagas y una quinta equivalente lo hacían con despojos y de ahí lo de quinto cuarto. Este barrio es el paraíso de la casquería. Las trattorias sirven intestinos, mollejas, hígado, corazón, lengua, pulmón, riñones... Yo abomino de la casquería, me parece repugnante. Pero tiene mucho interés el asunto del barrio. Para muchos romanos es una cocina única, tal vez la más original y representativa de la ciudad. Yo me limito a beber vino, que, no sé por qué, suele ser siciliano, no de la zona.

A.M.: También vimos a David Rivas en una foto con Pasquino.

D.M.R.: Pasquino, que está en el centro centro de Roma, es algo sensacional. Es una estatua, muy mutilada, griega, del siglo II antes de Crito. Hay muchas teorías sobre su significado. Unos dicen que es Menelao sosteniendo a un moribundo Patroclo, otros que es Ayax abrazando a un Aquiles muerto, otros que es Hércules matando al centauro. La estatua pasó sin pena ni gloria hasta mediados del XVI, cuando la pusieron en una placita cerca del corso principal. Pero pasaría a la historia por otras vicisitudes. El nombre de Pasquino le llega del de un barbero y también lo encontramos en el Decameron de Bocaccio, pero no sabemos si es el mismo. Otros hablan de un gladiador muy famoso del coliseo. Lo interesante es que, yo no sé el porqué, empezaron en el XVI a poner carteles y papeles contra el papa, el ayuntamiento, los españoles, los ricos, los terratenientes, alrededor de su estatua. Y de ahí salió la palabra pasquín, para denominar a la hoja volandera clandestina.  

A.M.: Me decía antes que los romanos son muy de charlar. ¿Cuentan cosas que los llevan a la antigua Roma?

D.M.R.: Presumen mucho de su pasado pero tampoco son muy pretenciosos. Nada tienen que ver con los ingleses de "Britannia rule the waves" ni con los españoles de "donde no se pone el Sol". Son más discretos. Pero sí que te cuentan chistes que proceden de los años imperiales. Un hombre va al peluquero y éste le pregunta que cómo quiere que le corte el pelo; y el cliente le dice que en silencio. Parece humor inglés pero es un chiste de la Roma antigua. Hay otro muy interesante. Calígula monta una fiesta con los grandes de Roma y, de repente, se pone a reir como un loco. Le preguntan que de qué se ríe y el tarado emperador dice que se ríe pensando en que sólo con un gesto sus pretorianos los degollarían a todos. Hay otro también interesante: el emperador Tiberio se encuentra con un joven que es clavado a él y le pregunta si su madre trabaja en palacio. El joven le contesta que no, pero que su padre sí. Son chistes muy actuales.

A.M: ¿Usted admira la cultura de la Roma antigua?

D.M.R.: Yo con Roma tengo una especie de amor-odio. Me molesta profundamente el romanismo de las clases pudientes y de los provincianos universitarios. Hablo de Asturias. Yo soy de un pueblo poco romanizado. Eso ni es bueno ni malo, es simplemente lo que es. Si yo fuera un astur del siglo I odiaría a Roma visceralmente, a Augusto y a Tiberio, pero me habría encantado conocer Roma. De Roma tengo mi lengua materna, el asturiano, y mi segunda lengua, el castellano, y las dos me parecen maravillosas. Además leo bien el latín, la lengua madre. ¡Claro que admiro a Roma! Soy un aldeano atlántico, pagano y muy lejano de Italia, Grecia o Egipto, pero también romano. Y creo que esa mixtura es muy buena.

A.M.: Si París bien vale una misa, Roma...

D.M.R.: Roma vale una novena.

A.M.: ¿Volverá pronto a Roma?

D.M.R.: Ya estoy mayor y cada vez me cuesta más salir de casa, de esta aldea pequeña. Ando con mis libros, con Silo, mi mastín, con las nueces, las manzanas y los limones... Mi mujer, que viajó menos y que es mucho más joven que yo me arrastrará sabe Dios a donde. Me parece que a Roma ya no volveré. Tengo más vida a popa que a proa.

A.M.: Muchas gracias profesor Rivas por estos minutos que nos dedicó. En Madrid hace mucho calor.

D.M.R.: Aquí también, seguramente no tanto como ahí. Espero que venga la lluvia pronto.