"Las elecciones han restituido el principio de realidad"

Alfonso Rosales: Buenas noches, amigas y amigos. Seguimos en estos días de resaca electoral. Estamos terminando el martes, cuarenta y ocho horas  después de saber el resultado de las generales, y todo es confuso. Tenemos con nosotros a David Rivas, profesor jubilado de la Autónoma de Madrid, que siempre, ya de cuando estaba en ejercicio, atendió a esta emisora universitaria con cariño, aportando lo que sabe, que es mucho. Buenas noches, profesor.

David M. Rivas: Buenas noches, amigo.

A.R.: ¿Votó usted por correo o en urna?

D.M.R.: En urna, en mi colegio electoral, en las escuelas de Pion, aquí en el valle en el que vivo. Fui con mi mujer hasta la playa, picamos algo con un par de botellas de sidra y, antes de subir para casa, porque vivimos en la aldea más alta, pasamos a votar. Aquí votamos unas doscientas personas, las de todo el valle, que es bastante extenso.

A.R.: ¿Cuál fue el resultado?

D.M.R.: Hubo prácticamente un empate entre el PSOE y el PP, y detrás de estos dos Sumar. En mayo había ganado el PSOE y Vox tuvo unos cuantos votos.

A.R.: ¿Cuál fue su valoración inicial la noche electoral?

D.M.R.: A bote pronto, mientras seguía por televisión el recuento, me pareció que aquello era un enorme desastre para el Partido Popular. Aunque ganaba en votos y en escaños no cumplía con sus expectativas, sino que se quedaba muy lejos. También me parecía que el PSOE aguantaba y que Sánchez, un verdadero superviviente, volvía a sacar fuerza de debilidá. Vox se pegaba un gran batacazo y en Sumar podían estar contentos, ya que Yolanda Díaz, con más enemigos dentro que fuera, había rentabilizado una última movilización de la izquierda. Como resumen, me pareció que la derecha no es tan fuerte ni la izquierda está tan desfondada.

A.R.: ¿Pensó también en cómo se presentaba el futuro, quién podría gobernar?

D.M.R.: Sí, claro. Otra vez a bote pronto, pensé en que se abría un período de paralización y, posiblemente, una nueva convocatoria electoral. Me parecía que se daban sólo cuatro opciones para formar un gobierno: que el PSOE permitiera un gobierno de minoría del PP; que el PP permitiera un gobierno de minoría del PSOE; que el PNV apoyara un gobierno del PP votando con Vox; y que Junts permitiera un gobierno de coalición de izquierdas con base en PSOE-Sumar. Pero en todas las opciones el riesgo de suicidio del que cediera sería enorme. Ahora, después de dos días, voi perfilando mi opinión.

A.R.: Teniendo en cuenta lo que antes decía sobre las expectativas que cada partido tenía, ¿sigue creyendo que el gran perdedor es el Partido Popular?

D.M.R.: Sí, eso es lo que pienso, y cualquiera que viera las imágenes del balcón de la calle Génova esa noche se dio cuenta de que los dirigentes estaban fuera de lugar. Feijoo, concretamente, estaba como ido, en shock diría alguno. Y, con los números en la mano, habían ganado. Y la calle, los militantes y simpatizantes, tampoco era la alegría de la huerta precisamente. Y la escenografía también jugaba en contra de Feijoo y del propio partido. Yo hice un comentario en Facebook, la única red social que manejo, sobre la desaturación selectiva. Es una técnica muy cinematográfica para llamar la atención hacia un punto concreto. Consiste, por ejemplo, en meter un color potente en medio de una monocromía. Piense en la niña de rojo caminando en un escenario de blanco y negro cuando el asalto al ghetto de la película de Spielberg La lista de Schindler. Pues anteanoche vimos algo parecido en el balcón de Madrid. Los dirigentes del Partido Popular iban de blanco y crema, de lino muy ibicenco, pero allí estaba Díaz Ayuso, de rojo chillón, rompiendo la monocromía. Y, abajo, banderolas y gritos de "¡Ayuso, Ayuso!". 

A.R.: ¿Cree que Feijoo está amortizado y que Ayuso se prepara para el asalto?

D.M.R.: No, no lo creo. Feijoo no es Casado. Núñez Feijoo maneja bien los tiempos y, sobre todo, viene de ser un líder periférico, llega a Madrid desde Galicia, y se entiende muy bien con los líderes de las comunidades autónomas, particularmente con Moreno, el andaluz. Casado era un producto de Nuevas Generaciones de Madrid. Y en Madrid, no sólo el PP, todo se ve con lentes mal graduadas, que tal vez valen para Madrid pero que desenfocan el resto del reino. Madrid, me lo dijo Ramón Tamames cuando yo era un muy joven profesor de su departamento, es una ciudad grupuscular y crepuscular, un lugar donde, a la hora de la cena, se reunen grupitos para conspirar. También hay quien dice que en Madrid hay cien conspiraciones a la hora del desayuno, de las que sólo quedan dos a la hora de la cena, pero que, a la mañana siguiente, vuelve la cosa a empezar.

A.R.: El Partido Popular parecía que lo tenía fácil, incluso sin necesitar a Vox. Creyeron sus dirigentes que podrían gobernar en solitario, con mayoría absoluta o con una suficientemente amplia como para hacerlo pactando de vez en cuando. ¿Dónde estuvo el error?

D.M.R.: Le decía antes que los resultados electorales no se deben interpretar sobre datos fríos sino a la luz de las expectativas de los diversos partidos. Así se entiende como un ganador puede resultar perdedor. El PP, como un jugador alienado o demasiado eufórico, apostó al todo o nada, que eso era lo de sacar a Sanchez de la Moncloa como fuera, aunque en ese "como fuera" necesitara a Vox. El PP daba por amortizado el pluripartidismo, creyendo en un bipartidismo, aunque ahora de bloques, PP y Vox de un lado y PSOE y Sumar del otro. Pero España es diferente desde hace cuarenta años y más aún desde hace quince. Feijoo planteó estas elecciones como un plebiscito, como una causa contra el sanchismo, y perdió. Al personalizarlo todo en Sánchez, en su doblez, en sus mentiras, en su maldad, activó al actual presidente, que, a media campaña pasó de la languidez a la épica, con un Zapatero desmadrado llenando recintos en todos los sitios. Y los viejos socialistas, ministros de Felipe González muchos de ellos, cerraron filas en torno a su primer secretario, como vimos con el manifiesto de docenas de dirigentes entre los que estaban Almunia, Sebastián, Solchaga, Maravall, Eguiagaray, Quadra-Salcedo... Y González y Guerra, con los que contaba Feijoo de forma indirecta, callados. Y es que lo que Feijoo llama sanchismo no es sino la adaptación del PSOE a la España del multipartidismo. A mí no me gusta mucho porque me parece un caudillismo típico de la sufrida Hispanoamérica, pero no es una mutación genética perversa. Los buenos socialistas de González, los García-Page, Lambán, Fernández Vara, llevaron a engaño al PP. Por otra parte, el PP debería conocer mejor la sociedad española. De conocerla se hubiera dado cuenta de que la izquierda podía movilizarse tanto como la derecha.

A.R.: Pero ahora Feijoo busca el apoyo de Sánchez para su investidura, argumentando que el PP es el partido más votado y que el PSOE es un partido de estado.

D.M.R.: El PSOE eso se lo va a tomar a cachondeo. ¿Cómo puede el PP pedir colaboración al PSOE mientras presenta a las izquierdas como un peligro para la democracia? Es que el Partido Popular recurrió sistemáticamente al ataque ad hominem, y no sólo a Sánchez, sino a su familia, a su mujer, por ejemplo. Ya lo habían hecho contra Irene Montero y Pablo Iglesias. La derecha no soporta perder el poder. La derecha española, y esa es una característica heredada del caciquismo borbónico de la restauración, cree que el poder es suyo por la gracia divina. Esa genética es la que le impide homologarse con Alemania, Francia, Inglaterra, Suecia... Pues sí, las cosas son así. Deberían leer de vez en cuando la Biblia, que supongo que forma parte de su tradición. Jacob engañó a Esau y le salió bien. El poder se pierde y hasta Dios cambia de bando. Si Feijoo pide el voto del PSOE para su investura, ¿qué significa?, ¿que lo va a votar Txapote? Lo que el PP intenta es que la caída de Feijoo sea paulatina y controlada. No sé si piensan en otro líder, u otra, pero les conviene amortiguar el golpe. Pero, de otro lado, al PSOE le vendría muy bien que Feijoo fuera a la investidura, donde se vería meridianamente que, fuera de su partido, sólo los fascistas lo apoyan. Feijoo es el más votado pero no tiene apoyos y Sánchez el que tiene posibilidades de gobernar. El PP olvida que nuestro modelo es parlamentario, aunque lo recuerda cuando le interesa. Ahora estamos en una de las pocas ocasiones de verdadero poder del rey. Felipe VI tiene la potestad de encargar gobierno al más votado o al que tiene posibilidad de gobernar. Yo pienso que optará por Pedro Sánchez, pero no lo sé. Tengo al rey por un hombre prudente y más inteligente de lo que muchos piensan.

A.R.: Usted le dio clase.

D.M.R.: Sí, pero por una circunstancia peculiar. No fui su profesor estrictamente hablando y tampoco lo conocí más que mui someramente. Me era simpático, eso sí. Parecía un joven agradable, un poco tímido, y, por lo demás, normal. Nunca lo volví a ver. A su padre, a Juan Carlos, sí que lo traté unas cuantas veces. Bueno, eso de tratar... Quiero decir que estuve con él unas cuantas veces.

A.R.: Volvamos a la investidura, ¿Podría apoyar el PSOE a Feijoo?

D.M.R.: Si algo hay como verdad absoluta es que el PSOE no va a hacer eso. Y a mí me parece muy razonable. Feijoo sólo puede pactar con Vox. Ese es su gran problema. Entró en el discurso neofranquista y ya es incapaz de negociar nada con, por ejemplo, la derecha moderada vasca y catalana, como lo hicieron Aznar y el PSOE. Tal vez contra la opinión del propio Feijoo, sus dirigentes, los madrileños fundamentalmente, siguen con la matraca del bolivarismo, los filoetarras, el España se rompe... Las contradicciones entre Feijoo y otros líderes en todas estas cuestiones delatan el bloqueo en el que se encuentra el partido. En tres días Feijoo se verá obligado a retirar esa petición al PSOE, aunque los socialistas no le van a hacer ningún caso.

A.R.: ¿Esperaba usted esa recuperación del PSOE?

D.M.R.: Sí, yo sí contaba con ello, y no tanto por ver a Sánchez y a los principales candidatos socialistas, sino por ver a Zapatero. Tanto entusiasmo y tanta carne en el asador no podía ser fruto de una mera pasión. Los ciudadanos no conocemos las encuestas a partir de un momento, pero se siguen haciendo y los partidos políticos y los medios de comunicación sí que las conocen. Y en esta ocasión sabíamos que un gran porcentaje del electorado iba a tomar la decisión de voto en los últimos días. Todo apuntaba a que en el PSOE veían factible una subida acelerada. Y el PP, con su chulería y prepotencia, y, más que el propio partido, los medios que lo apoyan, ayudaron al PSOE. Eso del sanchismo se les volvió en contra. Aquí hay gente que es de dura mollera, que no aprende. Hace años acuñaron lo del felipismo y ahora ser felipista es término normal y muchos, los más mayores por lo general, lo tienen como algo honorable. Pedro Sánchez logró darle la vuelta a un término peyorativo, cosa que hizo incluso con lo de Perro Sánchez. Y los resultados electorales, además, vinieron a demostrar que el sanchismo se basta para gobernar y el antisanchismo no. Si atendemos al mensaje electoral del PP podríamos decir que los ciudadanos no sólo han perdonado los indultos, los pactos con ERC y con Bildu, la astracanada de la ley del sí es sí, sino que hasta los han avalado. Es más, fue la Cataluña gobernada por Esquerra y la Andalucía gobernada por el PP las que dieron el oxígeno necesario al PSOE. El ciclo político de Sánchez no se ha cerrado, aunque lo va a tener muy difícil.

A.R.: Ha sido una campaña muy fea, con enorme crispación, con descalificaciones que llegaron, como usted decía, a lo más personal.

D.M.R.: Llevamos un tiempo metidos en ese ambiente y, aunque nadie está libre de pecado, es la derecha y, muy significativamente, la derecha mediática, pienso en un par de periódicos, una emisora de radio y una cadena de televisión, particularmente responsable. Hablo de partidos y medios a los que accedemos todos y no entro en circunstancias locales, en medios de radio más reducido o en grupos políticos que actuan en un territorio determinado. Uno de los mensajes subyacentes de lo que sucedió anteayer es la evidencia de que hay una desconexión de los voceros de la crispación con la sociedad que existe verdaderamente. Se ha producido una especie de restitución del principio de realidad. La descalificación personal, la deshumanización del adversario, el argumento ad hominem, o más bien la falacia ad hominem, el exabrupto, la hipérbole permanente, no se corresponde con una ciudadanía que no es así en su vida cotidiana, en el trabajo, en el bar, en las fiestas, que no es así ni siquiera en los campos de fútbol, donde los impulsos irracionales se desatan con alguna frecuencia. Con esa estrategia, el PP, como ya le pasó en otras ocasiones, sacó del letargo a muchos votantes progresistas que estaban desmoralizados y desmovilizados. Vuelvo a repetir que es necesario conocer el país que se pretende regir.

A.R.: El retroceso de Vox es una de las notas más importantes de estas elecciones, pasando de 52 diputados a 33, una caída de casi el 40 por ciento. ¿Cómo valora esto?

D.M.R.: De mano y volviendo a la noche electoral, para mí fue un alegrón. En sólo dos meses de su presencia en algunos ayuntamientos importantes o en el gobierno valenciano demostraron lo que son: censura y prohibición de espectáculos, declaraciones contra derechos fundamentales, el esperpento de ver a la segunda autoridad de la Comunidad Valenciana fuera de la pancarta institucional con motivo del asesinato de una mujer... Por ir a algo que me es muy cercano, en Gijón, lo primero que hizo el nuevo gobierno municipal es volver a autorizar las corridas de toros, revocar normas de protección ambiental y perseguir a los grupos culturales que emplean el asturiano como lengua vehicular. Y Vox es el socio minoritario, porque la alcaldesa es de Foro Asturias y el segundo grupo es el Partido Popular. Algo significativo debe ser que su mayor fracaso fue en Castilla y León, donde gobierna con el PP desde hace un año. En Vox pensaron que la dureza les iba a ser rentable y lo que consiguieron fue lo contrario: asustaron tanto a los ciudadanos que pasó lo que pasó y, de paso, arrastraron a un  Partido Popular muy voxificado. Yo no sé nada de las interioridades de Vox y no conozco a ninguno de sus dirigentes pero, por lo que ví, la estrategia de polarización de Buxadé, muy a la húngara y menos a la italiana, que hacía parecer a Espinosa de los Monteros como un moderado centrista, no les resultó. Y no hablemos ya de un Abascal con un anticatalanismo propio de otras y lejanas décadas.

A.R.: Hay analistas que dan por acabado el proyecto de Vox y que si hubiera una nueva convocatoria desaparecería prácticamente por el reagrupamiento de la derecha en el Partido Popular.

D.M.R.: Podría ser pero yo no lo veo así. La ultraderecha está consolidada en todas las democracias occidentales, en unas con siglas propias y en otras dentro de siglas clásicas. ¿No hay ultraderecha en el Reino Unido, por ejemplo? Pues sí, sólo que, de momento, habita en la casa de los conservadores, como los franquistas vivían en el PP hasta que, no todos, se encontraron con Vox. Es verdad que el batacazo de Vox fue grande pero lo fue en escaños, no en votos. Vox fue perjudicado, como lo era tradicionalmente Izquierda Unida, por el cómputo D'Hont. Los restos del polinomio lo hundieron. Por eso perdió en tantas provincias de poca población. Pero miremos con atención a los datos: perdió casi un 40 por ciento de escaños pero sólo un 13 de votos. Mantiene un 12 por ciento de votos: 12 de cada 100 españoles votan a Vox. Hablamos de tres millones de ciudadanos. ¿Es eso una antesala de desaparición? En parte este éxito se lo debe Vox al Partido Popular, que, al normalizar a su hermano pequeño, le permitió consolidar un espacio propio. El PP practicó una suerte de superposición cuántica, la capacidad de una partícula de estar en diversos estados de forma simultánea. Hablemos de la violencia machista, del cambio climático, de la cultura y las lenguas, de la inmigración, de lo que sea, el PP afirma que la sociedad puede avanzar retrocediendo y que la democracia se consolida dando capacidad de gobierno a quienes la pretenden asaltar.

A.R.: También hay quien dice eso por el otro lado, refiriéndose a una extrema izquierda que estaría gobernando con el PSOE.

D.M.R.: Son cosas muy distintas. Para empezar, la izquierda no es monolítica. De ahí sus grandes dificultades para ponerse de acuerdo. La derecha tiene unas bases, posiblemente más simples, mucho más firmes. Todavía hoy en Sumar andan a garrotazos mientras que Vox y PP gobiernan juntos sin problemas. La izquierda, desde el PCE de los cincuenta, fue abandonando, no sin problemas y graves disensiones, los planteamientos totalitarios, aunque siempre queda algún vestigio personal u orgánico. Yo no provengo de esa tradición comunista, por lo que puede fiarse de la honradez de mi análisis, aunque tal vez no de su certeza. Y en la crítica analítica el término equidistancia no existe. En materia de derechos y libertades sólo hay un extremismo repudiable: el de quien quiere quitárselos a muchos, generalmente sectores vulnerables. Una ley trans puede estar mejor o peor hecha, como la del sí es sí o como la supresión del delito de sedición, pero que los transexuales deben gozar de plenos derechos, que las relaciones sexuales deben ser consentidas y que los ciudadanos no deben ser tratados como soldados del XIX parece, sencillamente, razonable. Para aquilatar más mi visión: el PSOE practicó durante cuarenta años un extremismo repudiable en Asturias, persiguiendo la lengua del país como si se tratara de una actividad terrorista. Afortunadamente hoy ese partido ha cambiado, aunque creo que es demasiado tarde y en su historia quedará la infamia de haber acabado con una lengua, con un patrimonio de la humanidad, quedando al nivel de los conservadores colonialistas ingleses en Irlanda. Como ve, hago un análisis lo más pulcro posible. Comparar a Vox con Podemos, con Sumar, con Izquierda Unida, es un despropósito.

A.R.: Hablemos de Sumar. ¿Triunfo o fracaso? Perdió 700.000 votos si hacemos una comparación con los resultados de Podemos en 2019. Ione Belarra dice que la estrategia de renunciar al feminismo y la cortina echada sobre Podemos no funcionó.

D.M.R.: El acelerón de Yolanda Díaz en el último tramo de la campaña, impulsada por el éxito indudable en el debate de televisión, donde acorraló a Abascal y eclipsó a Sánchez, fue vital para Sumar. Y, siento decirlo así, Belarra y los suyos andan enredando, como chiquillos. ¿Qué es eso de "renunciar al feminismo"? No lo comprendo, salvo que renunciar al feminismo sea no llevar a Irene Montero en las listas. Sumar es un nuevo proyecto y evolucionó bien. Yolanda Díaz iba con una marcha corta porque contaba con unas elecciones en noviembre o diciembre y se encontró con una convocatoria en julio, y tuvo que meter la directa. A mí Díaz me gusta porque viene de la izquierda clásica, aunque no seamos de la misma escuela. Pero yo, y supongo que muchos, echo en falta desde hace años una izquierda de mayorías y no sólo de una suma de innumerables minorías. Y la mayoría somos, yo en esto soy muy clásico, los que vivimos de nuestro trabajo. Es verdad que Sumar perdió 700.000 votos con respecto a los de Podemos de hace cuatro años, pero ese no es un análisis correcto, salvo para Belarra. En mayo Podemos se hundió electoralmente pero, sobre todo, llevó la desesperanza a sus votantes. Pero resulta que Sumar multiplicó por tres los resultados de mayo, pasando de un millón a tres. Vuelvo a lo que decía cuando hablaba del PP: las cifras no son más que cifras y los análisis deben tener en cuenta muchas otras circunstancias. El resultado es magro pero podría ser firme para un partido nuevo. Los economistas utilizamos un concepto que vale casi para todo, el coste de oportunidad. Nos habla del valor de la mejor opción no realizada. ¿Qué hubiera pasado si se presenta Podemos? No creo equivocarme al afirmar que habría sido un desastre. Si en vez de Sumar se presenta Podemos no salvan del incendio ni la espada del bisabuelo de bigote. En mi entorno muchos de los que votaron a Sumar no lo hubieran hecho a Podemos, después del espectáculo que dieron en Asturias, machacando sistemáticamente desde Madrid y sus provinciales a su candidata electa, Covadonga Tomé.

A.R.: Es verdad que los pleitos internos de Podemos vienen siendo norma desde casi hace cuatro años, desde la aparición de Más Madrid y el errejonismo.

D.M.R.: Más Madrid y Errejón... ¡Clarinete, que soy de Lavapiés, y, si no te gusta, a San Lorenzo a besarle los pies! No es chanza. Viví en Lavapiés, en la calle Argumosa, muchos años, cuando no era esa especie de paseo marítimo donde un gintonic cuesta un potosí. Fíjese que la madre de mis hijas fue bautizada en San Lorenzo. De Madrid este asturiano le podría contar mucho. Un día podríamos hablar de esto. Pero el caso es que el madrileñismo es el pecado original de Podemos. Sus dirigentes desconocen lo que hay más allá de la M30. Pero, en fin... Las revoluciones suelen fracasar más por sus divisiones internas que por la fuerza del enemigo, lo mismo que suelen triunfar más por la torpeza o miopía de los dirigentes contrarios que por su propia organización. La caída de Podemos fue un tanto larga pero sostenida. Pablo Iglesias, después de designar, al estilo aznarista, a Yolanda Díaz como su sucesora, se retiró a lo suyo, la agitación mediática, y, de paso, a airear los desencuentros. Y, para rematar el asunto, veíamos a Díaz enfrentada a Belarra y Montero por, aparentemente, lo que menos gusta a sus votantes, los sillones. Ahora Podemos tiene 5 de los 31 diputados de Sumar y veremos lo que hacen. Puede que esos cinco diputados sean más intransigentes que los de ERC, Bildu o el BNG, por hablar de nacionalistas, que, en principio, son más exigentes. ¿Qué pasaría si Iglesias, a través de Belarra, ordena un bloqueo?

A.R.: ¿Cree eso como algo posible?

D.M.R.: Sí, ¿por qué no? La historia reciente enseña algo: que los desencuentros fueron terribles pero que no llegaron a más porque había que conservar los ministerios. 

A.R.: A usted le gusta Yolanda Díaz.

D.M.R.: Sí pero no demasiado, no crea. A mí todo eso de la revolución de las sonrisas y tanto eslogan de Up with People me resulta estomagante. Me pone malo la retórica almibarada. Tenemos una izquierda que se va a morir de hiperglucemia. Pero fuera de pantalla creo que Díaz es radical pero pragmática, de esa escuela que te enseña a apretar y también a cuándo tienes que ceder. Esa estrategia tan básica no la conocen los gobernantes adolescentes. Sí me gustó de ella cómo resignificó un insulto, lo que es prueba de sentido del humor y de saber reirse de uno mismo. Tal vez es que, como es gallega, se parece mucho a mí, un asturiano. Los del noroeste de esta península somos un tanto peculiares. A lo que voy es a que, maliciosamente y conforme a la deshumanización programada, le pusieron como mote Fashionaria. El hecho de que a una mujer de izquierdas le guste vestir a la moda, maquillarse o teñirse el pelo sirva para vejarla dice bastante de lo que algunos tienen en la cabeza: clasismo, machismo y muy baja condición moral. La izquierda debe ser pobre, comer lentejas todos los días... porque sólo a ellos les es permitido comer bogavante y beber grandes reservas. Los pobres lo hacen por imitar a los que nacieron para ello, pero no lo disfrutan. Toman champán pero no lo distinguen del vino de tetrabrick.  Yo tengo un Saab descapotable clásico y no es raro que alguien me recuerde, cuando llego a algún sitio, que soy de izquierdas. Bien es verdad que yo les suelo responder que son pobres y que votan a los ricos. Supongo que si algunos saben que en casa tomo un oporto bastante caro me tildarán de snob o de algo peor. Tal parece que los que somos progresistas sólo deberíamos comer bocadillos de chóped y vestirnos en el ropero de san Antonio. Pero, saliendo de esta estupidez, creo que el futuro de Díaz y de su proyecto depende totalmente de lo que pase en las próximas semanas. Si hay un gobierno de PSOE y Sumar se consolidará pero si se repiten las elecciones la cosa pinta peor. Estamos ante una paradoja política: el futuro de la izquierda depende de que tenga dominio en las instituciones y poco importan la calle, la fábrica, la universidad, el teatro, la cultura, el feminismo...

A.R.: Las elecciones en España han tenido gran repercusión internacional y lo más visto en los titulares fue que la ultraderecha había sido detenida. Usted conoce mucho mundo y, muy particularmente, la Unión Europea.

D.M.R.: Europa se está asomando, otra vez, al abismo. ¿Vuelve el fascismo? Si somos estrictos debemos decir que no. La extrema derecha de hoy no es totalitaria, en el sentido de que no diluye la sociedad en el estado. Es más, económicamente es de un liberalismo que asustaría a los liberales. Pero es verdad que la Unión respira aliviada sabiendo que el PP y Vox no van a gobernar en la cuarta potencia económica. Meloni, Morawiecki y Orbán pidieron el voto a Vox porque el hecho de que el cuarto estado con más población tuviera a la extrema derecha en el gobierno les daría gran peso en el Consejo de la Unión Europea. Llegarían a contar con más del 35 por ciento del voto, que es el umbral a partir del que se puede bloquear cualquier inicitativa de la Comisión Europea. Giorgia Meloni es la más avispada de la banda, como ha probado en su visita a Estados Unidos y su entrevista con Biden, y su estrategia pasaba por un gobierno amigo en Madrid, lo que le garantizaban Feijoo y Abascal. Y, como todo es muy paradójico, la derrota de la derecha en España le presta un enorme servicio a la derecha liberal europea, que es profundamente europeísta. Hoy Europa está representada por el socialdemócrata Scholz y el liberal Macron, mientras que Ursula von der Leyen puede salvar sus proyectos estrella, cuestionados por los españoles del PP, un partido disidente en cuestiones tan vitales como inmigración, energía y medio ambiente. 

A.R.: La clave va a estar en Cataluña y también, aunque con menos dramatismo, en el País Vasco.

D.M.R.: Eso parece. En Cataluña la situación es endiablada. El PSC es el gran ganador y Esquerra Republicana se hunde, pero tampoco Junts, un partido destrozado económicamente, levanta cabeza. Eso sí, la aritmética parlamentaria le da una posición excelente. No hay que olvidar que los resultados del nacionalismo catalán en unas españolas son los peores desde su mínimo en 1982. Además, los sociólogos nos dicen que ha habido trasvase de votos de Junts, no a ERC, sino al PSC, por el miedo a Vox. Abascal auguró grandes disturbios en Cataluña si llegaba al gobierno, lo que muchos interpretaron como provocaciones desde Madrid, un 155 permanente o intervención militar. Esas declaraciones de Abascal debieron poner de los nervios a Núñez Feijoo. Lo del País Vasco es distinto. Allí han votado contra la derecha, incluso contra la suya, contra el PNV, que fue rebasado por Bildu, mientras que el PSE es el más votado. Los jeltzales no impidieron el adelanto de un EH que sigue creciendo cuando estamos a un año de las autonómicas. El PNV es, seguramente, una de las derechas más democráticas de Europa y, desde luego, la única homologable en el reino de España. Porque, permítame la licencia, gran parte de la derecha nacionalista catalana es una ultraderecha, con rasgos fascistas. El PNV se enfrenta a un fin de ciclo, pero no electoral sino histórico, un ciclo que se inició ya en el XIX, en los estertores del carlismo. Hay un día en que todos los padres se enfrentan a una realidad: sus hijos deciden su propia línea y no siempre es la que ellos les inculcaran. No importa que sea ley de vida y que los padres hicieran lo mismo con respecto a los abuelos. Generalmente no lo comprenden muy bien, aunque de cómo encajar el golpe depende la relación futura entre la familia. Hace años que empezó eso en el País Vasco: los hijos del PNV se afiliaban a Herri Batasuna. Y esos hijos, hoy ya nietos, pasan por encima de sus viejos. Eso les pasa tambien al PCE y el PSOE con Podemos o Sumar, y al PP con Vox, pero es menos cruel para ellos porque no hay un sustrato nacional, cultural, antropológico.

A.R.: Hay un asunto que me gustaría comentar y es el de las encuestas. En estas elecciones ha habido tanto debate sobre las encuestas como sobre los programas de los partidos. Acusaciones, descalificaciones, Tezanos otra vez en la picota...

D.M.R.: Las encuestas, en vez de ser una fuente de información para hacer un análisis se han convertido en un problema. De mano es una lucha mercantil entre empresas privadas y todas ellas contra el CIS. Las encuestas han adquirido un papel distinto al que, teóricamente, les debería corresponder. Han dejado de ser instrumentos para detectar opinión o movimientos entre la población y también han dejado de ser herramientas para intentar otear el futuro. Se han convertido en vectores directivos, diseñados para orientar el voto, para animar o desanimar a los votantes. En estas elecciones el Partido Popular basó gran parte de su estrategia en las encuestas, amplificadas por sus trompeteros. En 2022 se hicieron el doble de encuestas que en 2021. Hablo de las publicadas porque seguramente hay otras muchas. Y entre el 1 y el 17 de julio de este año, en campaña electoral, se publicaron más de cien. Además, por lo general, no se conocen los datos técnicos, la ficha metodológica, y los resultados se parecen llamativamente a la línea editorial de quien encarga el trabajo. Y digo trabajo porque llamarlo estudio me parecería excesivo.

A.R.: Aún siendo como usted dice, las encuestas fallan más que una escopeta de feria.

D.M.R.: No lo crea, no. No todos los sondeos fallaron tanto. Atlasintel tuvo un error del 0,9 por ciento y seis no tuvieron un error por encima del 3. Incluso el CIS, aunque dio por ganador al PSOE, tuvo un error por partido, PP y PSOE, del 1,3 por ciento, cuando la media de las encuestas se situó en 1,6. De los análisis más conocidos el mejor fue el de 40dB para El País, con un error global del 2,6 por ciento. Es llamativo que los mayores errores los cometieron las empresas que hicieron encuestas para los periódicos más a la drecha: ABC y Ok Diario se desvió en un 7,1 por ciento y La Razón en un 7,3. 

A.R.: Pero lo del CIS...

D.M.R.: Yo comprendo que la gente no sabe cómo funcionan las cosas. La última encuesta del CIS se hizo el 5 de julio y es una macroencuesta, donde se pregunta de todo y por todo, no sólo por cuestiones electorales. Se equivocó bastante, aunque menos de lo que dicen, en lo político. Pero, ¿alguien sabe qué se preguntaba sobre otras cosas? Además todo nos indica que cada vez es mayor el número de ciudadanos que deciden su voto a última hora y la encuesta del CIS era de casi veinte días antes de la jornada electoral. Yo, que seguramente soy muy mal pensado, creo que hay por ahí algún listo que trabaja en el desprestigio de un centro público de investigación sociológica para que un gobierno amigo privatice el servicio.

A.R.: Se nos acaba el tiempo, profesor. ¿Qué cree que va a pasar? ¿Habrá gobierno? ¿Otras elecciones?

D.M.R.: No lo sé, la verdad. En estos momentos el ganador no puede gobernar, el perdedor sí puede hacerlo y la llave la tiene quien cuestiona completamente el modelo constitucional. Todo recuerda a la serie The thick of it, una sátira sensacional del funcionamiento del gobierno británico en la primer década de este siglo. Si la clave está, como parece ser, en Junts, Puigdemont deberá valorar si apuntalar al PSOE o arriegarse a que el PSC siga subiendo en Cataluña, ERC manteniéndose a duras penas y ellos cada vez más fuera de juego. La clave para Junts no es el Congreso, sino las elecciones catalanas. Por lo que respecta a los vascos la cosa pinta mejor para Sánchez. Bildu se ha desvelado como el mejor aliado que tiene el PSOE, haciendo un guiño a todo el mundo cuando Otegi dijo, en la mañana del lunes, que siempre estarán ahí para impedir que la derecha y la ultraderecha gobiernen en España. Y el PNV no tiene otra: ¿va a poner palos en la rueda de un gobierno progresista cuando se va a medir con Bildu dentro de unos meses? Por su parte a Feijoo tal vez le convenga quedarse en la oposición un tiempo y recomponer las cosas, quitándose de la chepa a Vox. ¿Va a ir a unas elecciones después de que todo su discurso antisanchista fracasara estrepitosamente? A Sánchez le es más cómodo formar gobierno ahora pero no creo que le quite el sueño otra campaña electoral, que peor que la pasada no va a ser.

A.R.: Muchas gracias, profesor Rivas. Y le doy las gracias de verdad porque es usted tan claro en la exposición y tan poco miedoso en el qué dirán...

D.M.R.: Siempre fuí así, amigo Alfonso, y los que mejor lo pueden decir son mis alumnos, que hoy ya serán el copón de la baraja. Hasta tengo una alumna, a la que dirigí la tesis doctoral, Sofía Boza, gaditana, que es embajadora de Chile en la OMC.  

A.R.: Ya quedan pocos que vengan por aquí que lo conocieron en el aula, pero le aseguro que todos, incluso algunos muy de derechas, hablan muy bien de usted.

D.M.R.: Ese es el mejor galardón que puede tener un profesor.

A.R.: Buenas noches y salude a las vacas, que algún cencerro se nos coló en la conversación. 

D.M.R.: Ya mañana se lo cuento. Estarán encantadas.