"Podemos llegar a una dictadura sin vulnerar aparentemente las leyes democráticas"

 

Yolanda Domínguez: Tenemos otra vez con nosotros a David Rivas, profesor titular de estructura económica. Buenas noches.

David M. Rivas: Buenas noches.

Y.D.: Hace unas semanas charlábamos sobre la campaña de Madrid y sobre, coincidencia, el aniversario de la república. Se ha hablado ya mucho de estas elecciones pero nos interesa su opinión, tanto de esos resultados como de su contexto, como de los efectos directos e indirectos, el principal y más inmediato de ellos el del abandono de Pablo Iglesias.

D.M.R.: Supongo que, sobre las elecciones, se ha dicho casi todo, tal vez incluso demasiado, llegando a una especie de entropía informativa. Pero siempre puede aparecer alguna cuestión que pasó desapercibida o un punto de vista original, no mejor necesariamente, pero sí bajo otro enfoque. Del asunto de Iglesias podríamos decir lo mismo, aunque aquí cabe mucho más juego, por el hecho del ascenso de Más Madrid y, sobre todo, porque ha venido a coincidir con el décimo aniversario del 15M.

Y.D.: Estamos con David Rivas, profesor jubilado de la Autónoma de Madrid, por lo conoce muy bien la realidad política de esta comunidad,  y que nos habla desde la aldea asturiana en la que vive. Parece ser que Asturias ha manejado bastante bien la pandemia.

D.M.R.: Parece que sí. Mi experiencia y la de mios vecinos, mis familiares, la gente en general, me lleva a pensar eso. Seguramente por ser un país envejecido nos es más fácil afrontar una situación como esta. Somos una población más disciplinada. Los más jóvenes también han hecho tonterías, como los del resto de Europa. Y yo lo llego a comprender. A mí quedarme en casa un sábado a las nueve de la noche no me provoca ningún mal, pero no sé qué haría si volviera a los veinte años. Bien es verdad que las tonterías esas también las hacen personas de treinta años o más. No sólo son las fiestas nocturnas, sino también las concentraciones para jalear a un equipo de fútbol, algunos conciertos u oficios religiosos. No obstante, también los asturianos tenemos una larga tradición de apoyo mutuo, seguramente por nuestra cultura comunal, que nos lleva a un gran sentido de la responsabilidad, a lo que favorece que nuestros núcleos, incluso las ciudades, son pequeños. No le voy a quitar méritos al gobierno pero creo que tuvo a favor esa idiosincrasia. 

Y.D.: Vamos ya a las elecciones de Madrid. Lo primero: ¿esperaba usted ese resultado? Creo recordar que en nuestra conversación anterior pensaba que el PP ganaría, aunque veía posibilidades a que la izquierda se recuperase.

D.M.R.: Porque yo, como casi todo el mundo, daba por sentado que una mayor participación beneficiaría a la izquierda y, al final, eso no se cumplió. El incremento de participación se distribuyó con gran igualdad. La enorme ventaja del PP, casi mayoría absoluta, no la esperaba, aunque sí creía que Díaz Ayuso iba a ganar. Y, en ese crecimiento de la participación, pese a que era un día laborable, vimos, me parece a mí, que hubo, seguramente por vez primera, un trasvase de votos de la izquierda hacia la derecha. Es que el PP ganó en las zonas más ricas y en las más pobres, con un cincuenta por ciento del voto en las de renta más baja, en las más empobrecidas. El PSOE no llegó ni siquiera al 25 por ciento de los votos en laz zonas más humildes. De hecho, la izquierda sólo se impuso en un par de pueblos pequeños, donde ganó el PSOE, y, algo muy significativo, en el distrito Centro de la capital y en el municipio de Rivas, socialmente situado en el segmento de renta medio-alto. Pero, además, el partido más votado en los dos casos fue Más Madrid.

Y.D.: ¿Estuvo en ese trasvase de votos la clave de la victoria de Ayuso?

D.M.R.: En parte sí. Nunca o casi nunca hay una única razón. La derecha lleva gobernando en Madrid desde hace más de treinta años y esa inercia es una causa fundamental, pero sí ha pesado bastante el trasvase. El otro día comentábamos, o decía yo, que los madrileños se sitúan por lo general en un centro-izquierda y, de decantarse, lo hacen más bien hacia la izquierda. No es una población muy conservadora y mucho menos fascista, aunque haya un franquismo sociológico que resiste en algunos barrios, como Salamanca, o en algunos municipios como Pozuelo o Las Rozas. Pero Díaz Ayuso jugó muy bien la baza de los pobres contra los más pobres, de los penúltimos en nivel de renta contra los últimos. Salvando distancias, siguió la misma táctica de Trump y buscó el apoyo de la clase media empobrecida por la pasada recesión y hundida con la pandemia, pero sin pagar ningún coste porque no hizo nada de nada pero supo culpar al gobierno central del desastre. Es una estrategia tan vieja como la misma historia. Por ejemplo, Marx y Engels, hablando de la revolución de 1830, se refieren al socialismo feudal, cuando la aristocracia aparentó que no actuaba por sus intereses frente a la burguesía sino en favor de la clase trabajadora explotada, blandiendo, escriben,  el zurrón del mendigo para congregar al pueblo tras de sí. La estrategia funcionó también ahora y los resultados parecen claros: Podemos sube, Más Madrid sube, Vox sube, Ciudadanos pierde 26 escaños y el PP gana 35, mientras que la abstención ha caído notablemente. ¿Es que todos los ayer abstencionistas votaron al PP? Salvo que aceptemos dos hipótesis absurdas, que toda la abstención se compone por antiguos votantes del PSOE y que nadie de Podemos, Más Madrid y Ciudadanos pasó a votar al PSOE, sólo la transferencia PSOE-PP explica las cosas. Ahí están los votos de clases medias afines al PSOE que han decidido actuar de otro modo. Camareros, taxistas, pequeños comerciantes, se identificaron con un discurso completamente vacío pero eficaz, el de los que quieren mantener abiertos sus negocios en medio de la pandemia, frente a los de las colas del hambre, los subvencionados, los inmigrantes, los mantenidos, según la terminología de la presidenta... y también frente a los funcionarios que cobran aunque no trabajen e incluso frente a los pensionistas. Díaz Ayuso sacó partido de la fatiga provocada por la pandemia en mucha gente. Creíamos que esta pandemia iba a sacar lo mejor de nosotros, la solidaridad o la prudencia, y resulta que lo que sacó fue lo peor de los partidos políticos. También Díaz Ayuso aprovechó muy bien el rechazo hacia Pedro Sánchez y Pablo Iglesias de algunos sectores, porque ni Ángel Gabilondo ni Mónica García suscitaban antipatías. Ayuso ofreció soluciones muy simples, enmarcándalo todo en una especie de guerra cultural para justificar una escalada de polarización que los suyos entendían como lógica. El lema del elector medio fue el conocido credo quia absurdum, que viene a significar, en jerga castiza, que aunque lo que me cuentas es absurdo lo creo porque tú lo dices. Por eso caló su discurso de salvar la economía manteniendo menos restricciones que el resto, cuando la realidad es que la economía empeoró y la covid se cebó en Madrid. De hecho, durante la pandemia, el PIB de Madrid cayó más que el de Cataluña. Pero es que cayó más incluso que el de una comunidad como Asturias.

Y.D.: ¿Representa Díaz Ayuso el salto, también al estilo de Trump, de la política al entretenimiento, al espectáculo televisivo? ¿Ha banalizado el discurso político, el juego político?

D.M.R.: En parte sí, pero sólo en parte. No creo que fuera Díaz Ayuso con sus ayusadas, como alguien, con gran éxito, bautizó las cosas que decía, con palabra muy cercana a payasada, la gran artífice de esta situación. La banalización de la política ya estaba en marcha desde hace tiempo y, paradójicamente, mucho contribuyeron algunos izquierdistas banalizando el término fascismo, por ejemplo, y ahora se echan las manos a la cabeza porque la derecha banaliza el de libertad, una libertad reducida al hedonismo más chabacano, eso de irse de cañas o a los toros, ese vivir a la madrileña en palabras de la propia candidata. Las tonterías de Díaz Ayuso se difundieron por las redes conforme a dos estrategias iguales que pretendían dos objetivos distintos: por un lado ridicularizarla y por otro hacerla aparecer como una persona como tú y como yo. Y, en la suma de ambas estrategias, ganó la potenciación de la candidata. El juego de vaciar de significado la imagen y el discurso, que eran casi lo mismo, de Ayuso, resultó un fracaso. Díaz Ayuso empezaba a veces su discurso con un "ya sé que no soy Churchill". Esa es una buena estrategia en un país repleto de discursos tan solemnes como vacíos. Pero es que podemos salir de la izquierda para encontrar opiniones parecidas sobre Ayuso. Nada más conocerse que Casado la había elegido para ser candidata a la Comunidad de Madrid en 2019, un ministro de Rajoy dijo que el PP se había tirado toda la vida tratando de dar la imagen de un partido serio, sensato, responsable y predecible, para acabar compitiendo por ver quien daba más espectáculo y decía la mayor burrada. A mí me parece que el equipo de Miguel Ángel Rodríguez explotó muy bien la aparente vulnerabilidad de la candidata, lo que la situaba en la antípoda de la prepotencia de Trump, algo que buscaba para contrarrestar un trumpismo económico. Parece mentira que no repararan en estos extremos aquellos que, creíamos, tanto sabían de significantes, significados, núcleos irradiadores y demás terminología de penene de políticas. Resulta que en el equipo de Díaz Ayuso aplicaron con mayor eficacia eso de manejar significantes vacíos, construir pueblo, dotar de hegemonía, constituir núcleos irradiadores... ¿Entenderían mejor a un autor como Laclau? Al fín y al cabo, este postmarxista decía, no sin cierta razón, que los intereses de los trabajadores no coinciden con el socialismo por su simple posición económica.

Y.D.: Hablaba, profesor, de una banalización del fascismo por parte de la izquierda, o de ciertos sectores de la izquierda. ¿De verdad estamos a salvo del fascismo?

D.M.R.: No debemos confundir las cosas. El fascismo sigue existiendo y puede que esté creciendo en algunos ambientes, pero no es eso a lo que yo quería referirme. Hay un autoritarismo que impregna una buena parte de la sociedad, en la derecha por lo general pero también en algunas izquierdas, un autoritarismo que no es, necesariamente fascista, ni tan siquiera franquista, aunque el poso del franquismo es mayor de lo que muchos piensan. Hay una derecha autoritaria parecida a la que permitió a los nazis y a los fascistas su ascenso, pero que no era ni nazi ni fascista, aunque sí, entonces, profundamente anticomunista, y que hoy es visceralmente contraria a Podemos o a Izquierda Unida y, por extensión a la socialdemocracia que representa el PSOE. Luego, en algunas zonas nos enfrentamos a las cuestiones nacionales, encontrándonos con grupos como el valenciano Compromís, democrático y tolerante, y con otros como el catalán Junts, claramente totalitario y cercano, si no al fascismo, sí a ese autoritarismo burgués tan parecido al alemán de los años treinta. Pero es que la transición española nos dejó una enseñanza de la que muchos han presumido siempre: que se puede pasar de la ley a la ley, que sin vulnerar las leyes franquistas se puede construir una democracia. Lo que muchos no quieren ver es que, con una misma lógica, se puede volver a pasar de la ley a la ley, llegar a una dictadura sin vulnerar las leyes democráticas. No hace falta que venga a derribar tu puerta el escuadrón de la muerte falangista para que, casi sin darte cuenta, hayas cambiado de régimen.

Y.D.: Me deja asustada, de verdad, sobre todo cuando estas apreciaciones vienen de un hombre como usted, muy poco tremendista y muy alejado de los clichés frentistas.

D.M.R.: Pues ya ve...

Y.D.: Volvamos a las elecciones madrileñas. Uno de los ejes fundamentales, además de nuevos en el espectro político, es el discurso identitario que Ayuso hizo de Madrid, en esa línea de equiparar lo madrileño con la libertad, frente al intervencionismo del resto de las comunidades, montón en el que quedaba incluída la misma Galicia de la constante mayoría absoluta de Feijoo.

D.M.R.: Tal parece que los madrileños han ejercido una especie de derecho a la autodeterminación. La noche poselectoral, viendo lo que pasaba en la calle Génova, parecía que eran las imágenes de un país que alcanzaba la independencia con respecto a su metrópoli colonial.  En cierto modo, corría por Madrid un hartazgo de la omnipresencia de la cuestión catalana, lo que también parece tener su lógica: después de la mayor recesión económica desde 1973 y en medio de la mayor catástrofe sanitaria desde 1918, el procés todo lo inundaba como una pesadilla. Eso no sólo pasaba en Madrid pero fue allí donde se comenzó a imitar al procés aparentando combatirlo: "ya habríamos vacunado al cien por cien de la población si nos nos hubieran impedido negociar con China y Rusia, no reparten equitativamente las ayudas económicas, no nos aportan los fondos europeos, pagamos más de lo que recibimos..." Y en el ámbito supraestructural, Díaz Ayuso lanzaba una singularidad basada en una comunidad abierta, libre, frente a un resto cerrado y controlado, con neoliberalismo, impuestos a la baja, privatización de servicios públicos básicos... Díaz Ayuso aprovechó muy bien la fatiga provocada por la pandemia, apelando a una mezcolanza de centralismo y secesionismo, y, como escribió Ramonet en un artículo, "con alegría, con mucha alegría". De esta forma, consiguió capitalizar ese malestar y responder a ello nada más y nada menos que con un estilo de vida a la madrileña, dejando a un lado cualquier propuesta política racional y razonable. La peregrina idea es que los madrileños son libres porque viven en Madrid. Los demás no lo son, pero no por el sistema capitalista, o por el modelo político, sino por culpa del gobierno valenciano o gallego, o por las leyes de la Unión Europea, tan entrometidas y propias de sociedades enemigas de la libertad como la francesa, la holandesa o la sueca, tan ordenaditas y algunas tan poco dadas a estar de bares todo el día. La idea es que los ciudadanos son libres porque viven en Madrid, a la vez que compran donde quieren, van a misa, a los toros o a la discoteca porque viven en Madrid y, por eso, son libres. Vamos, que a los asturianos, a los aragoneses o a los canarios no nos gusta tomar unas cervezas con los amigos después del trabajo ni reunirnos con la familia los fines de semana y, si lo hacemos, es poque queremos vivir a la madrileña. Cuando la realidad es la contraria: cuanto más grande es una población, más impedimentos hay para la cañita al medio día o después del trabajo. Pero, en fín...  

Y.D.: El gran derrotado en esta campaña de Madrid, ¿fue Gabilondo o fue el PSOE?

D.M.R.: A mí me parece que Gabilondo perdió unas elecciones, cosa que no es una tragedia, más allá del disgusto personal que tendrán él y sus colaboradores más directos. Pero, sin duda, el gran derrotado es el PSOE, que queda hundido en Madrid y tocado en el resto de España, porque fue el PSOE, Sánchez y su entorno, el que diseñó la campaña y obligó a su candidato a jugar en terrenos que desconocía y con tácticas que no eran las suyas. Eso llevó a los socialistas, no sólo a perder las elecciones por goleada frente al PP, sino incluso a perder la supremacía en la izquierda madrileña por vez primera desde 1977, desde las primeras elecciones generales después de la república. Desde un punto de vista político, perder frente al PP no es nada nuevo, aunque supongo que es muy doloroso ver las cifras. Es mucho más grave para el PSOE el perder en votos frente a Más Madrid, una organización surgida hace dos años de una ruptura de Podemos, una organización de siete u ocho.

Y.D.: Usted, como nos explicaba hace días, conoce bien a Gabilondo, de su época de rector en la Autónoma. 

D.M.R.: No, no, no lo conozco bien. Simplemente, lo conozco. Lo apoyé cuando se presentó a rector por primera vez, pero como muchos otros porque ni trabajé con él ni participé en la redacción de su programa. Además, lo apoyé en la segunda vuelta, ya que en la primera mi candidato era otro que fue derrotado. Me parece un hombre capaz y buena persona y seguramente habría sido un buen presidente para Madrid, pero, de vivir allí, yo no hubiera votado al PSOE. El partido lo obligó, o eso me parece, a repetir como candidato cuando él ya esperaba cerrar su ciclo político siendo defensor del pueblo, un papel que seguramente le venía como escrito para él. De hecho llevaba ausente de la política madrileña meses, prácticamente desde las elecciones de hace dos años. Eso también explica algunas cosas, por cuanto la izquierda se vió más representada en la Asamblea por Más Madrid. Y en la campaña el PSOE se equivocó dos veces simultáneamente: hacer bajar a la arena a Sánchez para enfrentarse directamente con Díaz Ayuso fue un error enorme y, después, forzar a Gabilondo a seguir la consigna de Podemos de fascismo o democracia fue otro igual de grande. Fue cuando aquello de "con aquel Iglesias no pero con este Pablo sí". El primer error reforzó a Ayuso en su campaña de apariencia de elecciones generales, planteando unas autonómicas como un plebiscito contra el presidente del gobierno. El segundo error destrozó al candidato socialista, a Gabilondo.

Y.D.: El gran triunfo se lo apunta entonces, según usted, Más Madrid, una vez dando por descontado el paseo triunfal del Partido Popular.

D.M.R.: En cierto modo, sí, porque aparece como la esperanza de la izquierda, además de ser una izquierda menos bronca que Podemos, aunque yo no haría tanto énfasis en esa cuestión. Pablo Iglesias, que no hay que olvidar que mejoró las resultados de Unidas Podemos cuando la mayor parte de los análisis, estadísticos o de opinión, predecían un desastre completo, lo logró porque amarró el voto más beligerante de esa izquierda. Mónica García, por su parte, tiró al palo contrario y marcó más goles. Puede que sea cuestión de talante personal y no tanto de la existencia de grandes diferencias ideológicas entre los dos líderes. Pero el caso es que Más Madrid apareció como una izquierda más pragmática, de clara tendencia ecologista, dialogante, frente a un Unidas Podemos más implicada en la crispación y en el maximalismo. De este modo, muy pocos votos de Unidas Podemos se fueron al PSOE y bastantes más a Más Madrid, mientras que algunos del PSOE también fueron a Más Madrid y muy pocos a Unidas Podemos. Algunos analistas creen que Pablo Iglesias también se vio perjudicado por esa imagen que se dio de él y de los suyos como pijos de izquierda que, en cuanto pudieron, abandonaron los arrabales del sur para irse a vivir a las zonas residenciales del norte y que ahora volvían al sur a pedir el voto con su antiguo discurso. Esa imagen no se la colgó nadie a los líderes de Más Madrid, alguno de los cuales son del norte desde que nacieron, cosa que se les nota. Tal parecía, o eso explotaron algunos medios, que a los candidatos de Unidas Podemos les iba el sueldo en el envite y que los de Más Madrid no lo necesitaban. En el fondo es calificar de más pijos a estos últimos, pero a los ricos por su casa la derecha los perdona pero no a los que vienen de más abajo. Y, concretamente, Mónica García vendió muy bien su imagen, no sin polémica, de las tres emes: mujer, madre y médica.

Y.D.: ¿Piensa usted eso?, ¿coincide en ese análisis?

D.M.R.: No, claro que no. Es verdad que la vida privada de Iglesias le ha jugado una mala pasada. Yo dije hace tiempo, también en una entrevista, que el chalet de Galapagar sería a Podemos lo que la boda del Escorial fue al Partido Popular y creo que no me equivoqué mucho. Pero la realidad es que pocas campañas recuerdo tan brutales y despiadadas contra una persona concreta como la que sufrió Pablo Iglesias, ni Alfonso Guerra en sus momentos más estelares, y no en estas elecciones, sino desde el principio, bastante antes incluso de lo de su vivienda o de los sueldos ministeriales de él y de Irene Montero. Puede que sembraran algunos vientos pero las tempestades fueron completamente desproporcionadas. El acoso y derribo, sobre la base permanente de argumentatio ad hominem, fue un espectáculo lamentable.

Y.D.: Pablo Iglesias retuvo los niveles de representación de Podemos, incluso creciendo un poco, pero no pudo acercarse a Más Madrid y tampoco al PSOE.

D.M.R.: A mí me parece que Iglesias debería leer a Séneca: "a los que corren en su laberinto, su misma velocidad los confunde". Más Madrid, como señalaba antes, se aprovechó del absentismo político de Gabilondo en la Asamblea pero, sobre todo, supo maximizar su presencia en el ayuntamiento de la capital, en el que no tiene representación ni Podemos ni Izquierda Unida, con lo que es la fuerza real de la izquierda en el consistorio y donde aún hay cierta inercia del mandato de Manuela Carmena, una alcaldesa que dejó buena imagen y que enlaza con la memoria de la vieja izquierda municipal: Tierno, Tamames, Puerta, el PSP, el PCE, el primer PSOE..., la izquierda gloriosa de la transición. Por eso Mónica García machacó al PSOE en la capital, ganando ampliamente a todas las opciones en el distrito Centro, tiunfando también en un municipio emblemático para la izquierda acomodada como Rivas. Por su parte, Unidas Podemos ni se acercó al primer puesto en ninguna parte, ni siquiera en Vallecas. Más Madrid, además, con una estrategia muy artesanal, de presupuesto bajo, 550.000 euros frente a los dos millones del PSOE y los casi dos de Podemos, realizó una campaña muy eficiente. Su candidata daba una entrevista amplia cada dos o tres días a un medio distinto y contínuamente ruedas de prensa abiertas y sin límite de tiempo a los periodistas que quisieran participar y emitidas por las redes sociales. Fue un éxito total en una campaña donde los mítines tenían muchas limitaciones por la pandemia y en la que, dicen los estudios, siete de cada diez votantes menores de 25 años siguieron la campaña por internet, aumentando el vivero de votos notablemente. Y nos queda un punto que, tal vez por ser menos obvio y poco resaltado hasta estas elecciones, me parece importante: Más Madrid presentó una batalla directa con Díaz Ayuso, una propuesta basada en una visión comunitaria de vivir a la madrileña.

Y.D.: ¿Cuál puede ser el futuro de Pablo Iglesias? ¿Dejará de verdad la política, volverá a la universidad, se dedicará a qué?

D.M.R.: Pues no lo sé y dudo que lo sepa nadie fuera de su círculo más íntimo. Pablo Iglesias es, tal vez fue, un auténtico fenómeno anormal en la política española. Sale de la nada a través de unas tertulias televisivas y muy jaleado por la derecha para minar al PSOE y a Izquierda Unida y, en poco tiempo, construye con unos cuantos amigos la tercera fuerza política y segunda en alguna comunidad autónoma. Pero no llega a gobernar en ninguna parte. El gran paso lo da cuando llega a la vicepresidencia del gobierno y la abandona en año y pico para encabezar su lista de Madrid, donde, como mucho, capeó el temporal. Por eso es algo único: triunfa sin que sepamos muy bien qué haría y desaparece sin haber hecho prácticamente nada, pero es todo un referente político. Nadie puede dudar de que Iglesias contribuyó a realizar un diagnóstico correcto de la realidad, creó un instrumento nuevo pero ineficaz y trató de aplicar medidas, muchas erróneas ya en su concepción. Y, en mi opinión lo más importante, el partido es ineficaz, en primer lugar, por un hiperliderazgo. El propio Iglesias escribió que el objetivo de Podemos era identificar a un pueblo de televisión con un nosotros nuevo, aglutinado por el significante Pablo Iglesias, que así habla de sí mismo. Y, en segundo lugar, el instrumento es ineficaz por su hipercentralismo mientras dependía en casi todas partes de formaciones nacionalistas, verdes, municipalistas... Y ahora resulta que el lider fracasa en su propio feudo madrileño, donde, frente a Más Madrid, demuestra su debilidad. Un partido sin estructura interna, con escasa identidad ideológica compartida y con liderazgo personalista soporta mal los tiempos difíciles. Publio Sirio escribió que "es fácil sostener el timón cuando la mar está en calma". Por eso han buscado en Yolanda Díaz una líder menos egocéntrica para un partido menos madrileño, una mujer que, además, viniendo de la izquierda clásica, sabe que, en los acuerdos políticos, pacta sunt servanda, pero que no olvida que el latinajo se completa con rebus sic stantibus: estás obligado mientras la situación sea la misma.

Y.D.: La campaña fue muy dura, con una enorme crispación, y, según escuchemos a unos u otros, las culpas se las llevan Podemos y Vox. Fue una campaña muy crispada y también aquí Más Madrid, lo mismo que Ciudadanos, mantuvieron unas formas contenidas, frente a la bronca entre el PSOE y el PP, por no hablar de los discursos de Podemos y de Vox. ¿Comparte esa visión?

D.M.R.: Sólo parcialmente. Creo que fue Bernard Henri Levi, siempre brillante y provocador, quien dijo hace un tiempo que Iglesias había introducido la idea de que el populismo era como el colesterol porque había uno bueno y otro malo. Tiene razón el enfant terrible de la neoilustración. Pero aquí no sólo sucedió eso. Vox no es que crispara la situación sino que su objetivo es esa misma crispación. Es un partido de hechuras chulescas que busca contínuamente el enfrentamiento para no tener que explicar nada, para no presentar ni una propuesta, para quedarse en cuatro consignas que apelan a los más bajos instintos y a la España eterna, totalitaria e inquisitorial. Por su parte, el PP seguía a lo suyo pero, cuando era necesario, justificaba o normalizaba las barbaridades de Vox, incluso con aquello de "si me llaman fascista es que estoy en el lado bueno de la historia". De esta forma, no triunfó el extremismo de Vox pero el PP ganador fue el de su tendencia más alejada de la democracia liberal. Por su parte, Podemos fue el partido que se enfrentó directamente a todo eso, no sólo en la campaña sino ya antes. Su democracia o fascismo fue la respuesta a libertad o socialismo, por mucho que, en el fondo, sean construcciones banales las dos. Y deberíamos anotar que la crispación y la violencia, afortunadamente sólo verbal, no se extendieron a la población en general, al menos no más de la que ya había. Escuchando a algunos líderes tan demagogos como irresponsables, parecería que Madrid estaba llena de barricadas y trincheras, cuando la realidad es que no había incidentes muy distintos a los que tienen lugar en cualquier campaña electoral. De hecho, el día de las elecciones reforzaron tremendamente la presencia policial y la fuerza pública no tuvo que intervenir ni una sola vez. Otra cosa es lo que pasa en los medios o en las redes sociales, donde opinar con criterio propio es como subirse a un cuadrilátero de boxeo, donde te puede caer un puñetazo por fascista, otro por comunista y otro por equidistante, y, además por dar una misma opinión o articular una misma argumentación. 

Y.F.: Además vivimos episodios muy ridículos, por no decir lamentables, como el de llamar tabernarios a los que no votan a la izquierda.

D.M.R.: Realmente, esa apreciación fue exclusiva del PSOE y muy visible en un artículo de Tezanos, nada más y nada menos que mandamás del CIS, titulado Pendencia y pandemia. Lo de las tabernas es un signo de incultura que parece mentira para personas de izquierda. Es que rompieron con toda la tradición de los cafés revolucionarios, las tabernas socialistas y anarquistas, la gran literatura tabernaria... De la taberna masónica donde se escribió la declaración de Virginia al café galdosiano de La Fontana de Oro donde se fraguó el republicanismo español; de la taberna Labra donde se fundó el PSOE, al lado de la Puerta del Sol, al café de Pombo de los conspiradores del 27; de la Taberna Errante de Chesterton a la taberna de Innisfree del hombre tranquilo, pasando por el Rick's de Casablanca; del chigre anarquista de La Felguera al colmado de los jornaleros andaluces y a la cervecería de los espartaquistas bávaros... Y más sencillo, ¿cómo se puede atacar desde la izquierda a la gente normal y corriente que tiene en el bar de debajo de casa su comunitario paraíso cotidiano? ¿Y qué decir de los pueblos pequeños, donde la taberna es el único centro de socialización? Steiner definió Europa como un café repleto de gente y de palabras, un café inseparable de las grandes empresas culturales, políticas, artísticas, literarias, de occidente. Hablar de lo tabernario fue una patochada clasista, muy de una izquierda que lleva demasiado tiempo en reservados de restaurantes de lujo y en las coctelerías de azotea de barrio rico, y que considera lo tabernario en su acepción de bajo, vulgar y grosero.

Y.D.: ¿Qué le parece eso de que quien gana novecientos euros y vota al PP es idiota?

D.M.R.: Bueno, eso no merecería ni un comentario, y menos viniendo de alguien como Monedero. Es la pataleta de un déspota que pretende aquello, tal vez con cierta lógica en el XVIII, de gobernar para el pueblo pero sin el pueblo. Pensar que quien tiene una renta baja y vota a la derecha es imbécil vale para un chiste entre amigos como aquél de que "no hay nada más tonto que un obrero de derechas", más viejo que el andar, pero es intolerable en un dirigente político, más aún si va por la vida de profesor universitario. Pero, ¿no decía su venerado Laclau, para mí un peronista más y de poca sustancia, que la búsqueda de la verdadera clase obrera es un falso problema, que carece de toda relevancia teórica o política? Además, el planteamiento de Monedero nos lleva a una conclusión lógica: el que tenga una renta alta y vota a la izquierda será, al menos, igual de imbécil. Según Monedero, yo mismo, que tengo una renta bastante por encima de la media, soy un tonto de capirote, puesto que voté hace dos años, precisamente, a Podemos. De haber votado al PSOE sólo sería un poco bobo y, de haberlo hecho al PP, demostraría ser muy inteligente. Tras un desastre electoral como el de la Comunidad de Madrid frente a una idea absurda de libertad y una candidata aparentemente fácil de ridiculizar, mejor se ponían algunas izquierdas a tratar de comprender lo que pasó y por qué, y no tanto a buscar cínicos pretextos. ¿No será que la izquierda no tiene esquemas explicativos adecuados en vez de que sean tontos los ciudadanos? En parte, al menos en parte, parece evidente que a la izquierda no le funcionaron unos mensajes ficticios y unos lemas evasivos como los que presentó en Madrid. Pero ciertos personajes prefieren pensar que lo hacen bien pero que no lo saben explicar o que, actuando bien y explicándolo, la gente no los entiende. Ya Felipe González inició esa vía interpretativa cuando perdió la mayoría absoluta, hace unos cuantos años. Eso es puro cinismo.

Y.D.: Diez años después del 15M, que tuvo uno de sus principales centros en Madrid, estas elecciones y, especialmente, la situación de Podemos, ¿certifican la defunción de todo aquello?

D.M.R.: No, en absoluto. Se están desenfocando las cosas, en algunas ocasiones intencionadamente. Diez años es tiempo suficiente para valorar aquella indignación y su movimiento, pero no para comprenderlo en toda su extensión. Mucho menos podemos juzgar un movimiento como el 15M en función de los resultados electorales de los partidos que salieron, directa o indirectamente, del mismo. De hecho, Unidas Podemos y Más Madrid sólamente suman menos que el PP. ¿O es que vamos a hablar de toda la izquierda e incluir al PSOE como un heredero del 15M? También es curioso que son los opinantes y los medios más reaccionarios los que hablan del fracaso del 15M, diciendo que naciera ya como algo viejo, como si fuera para ellos una gran pérdida. Dicen que aquello fue una melopea llamada revolución por una juventud megalómana que a lo que más llegó fue a las asambleas universitarias de los setenta, de las que mucho puedo hablar, donde se discutía si se votaba si se votaba o si se votaba lo que se votaba. Aquello fue algo generacional y, lógicamente, sus principales participantes tienen hoy más de treinta años y se encuentran en una situación diferente, aunque la mayoría no mucho mejor que entonces. Es lógico que un movimiento en el que el factor generacional es determinante se debilite con el tiempo. Por eso de lo generacional yo siempre ví el movimiento con cierto escepticismo pero con interés y también con cierta esperanza. Allí, en las plazas, estaban mi hija pequeña, mis alumnos, incluso el hijo de aquel policía que habló por televisión cuando estaba acordonando la Puerta del Sol... Los jóvenes, y algunos no tan jóvenes, del 15M pusieron en cuestión el relato triunfalista de la transición, del paso a la democracia sin errores y sin fracasos, volviendo a plantear los principios de justicia social y calidad democrática. El 15M nos reveló que la gente, los jóvenes particularmente, no se resignaba ante la crisis programada ni a perderlo todo, comprendiendo que ese todo era fruto de la lucha y el trabajo de sus padres y de sus abuelos, aunque hubiera algo de adanismo, como es lo propio de la juventud. Algunas propuestas eran muy ingenuas pero la repercusión fue muy grande: nuevas políticas, cambios en los partidos, incluso en la derecha, revindicación de la república y del antifranquismo, trabajo en redes que hoy siguen funcionando... Aquel movimiento expresó el hartazgo de una gran parte de la ciudadanía, una denuncia, pero la sociedad ha cambiado muy poco. Su heterogeneidad, su tansversalidad, una palabra que no me gusta nada, pronto se vío controlada por profesionales y por una marca, siguiendo a su maestro Laclau, con aquello de la cadena equivalencial en tiempos de crisis. El 15M supuso una toma de conciencia, incluso una, diríamos, retoma de conciencia entre gente más mayor, aunque conllevara una representación política muy frustrante, tanto que llevó a Podemos y de Podemos a la abstención y, me temo, que también a Vox en algunos casos. Y, encima, llegó la pandemia, que hizo mucho daño por cuanto aisló a las personas, cerró las universidades, vació las plazas públicas, cerró los centros sociales y culturales, impidió los conciertos, detuvo la actividad artística o teatral... Pero, sea como sea, desde mi punto de vista, como cualquier mito, hablemos de la república romana, de la revolución francesa, de los mayos del 68, el 15M puede ser invocado pero no representado. Identificar un movimiento con una representación política como Podemos, entendámoslo como traducción o como traición, es un grave error conceptual, metodológico y ético.

Y.D.: ¿Es el resultado del 4 de mayo extrapolable al conjunto de España? ¿Refleja Madrid el mapa electoral general? Es probable que una convulsión de esta magnitud acelere otros procesos. De hecho, hay encuestas que nos dicen que ha habido un desplazamiento de fronteras electorales, que se abre la puerta a una victoria del PP en unas generales o en otras autonómicas.

D.M.R.: Madrid es una comunidad muy importante, la séptima del reino, pero sólo la séptima entre diecisiete. Es fácil hacer pronósticos porque la opción es que gane el PP o que no gane el PP y, entonces hay un cincuenta por ciento de probabilidad en cada lado. Pero lo que de verdad está en cuestión es si el PP gobernará o no. Ese pronóstico es, en términos médicos, más reservado. Conozco muy bien Madrid y también Asturias, y bastante bien alguna otra comunidad y, desde siempre, lo que pasa y preocupa en Madrid ni pasa ni preocupa fuera. Con sólo llegar a Segovia o a Toledo y entrar en un bar, verá que no se habla de lo mismo que en Madrid. Hay muchas razones pero yo encuentro una muy importante: los medios de Madrid son españoles, globales, no municipales ni regionales. En Madrid es un problema la decisión del ayuntamiento de Gliscareny, el más pequeño de Cataluña, de pedir que el médico hable catalán. De ese asunto nada sabrán en Las Palmas, en Linares ni en Tordesillas. A la vez, en Móstoles nada saben del problema de los riegos de Aranjuez, mientras que en Cangas del Narcea saben cómo va la costera del bonito en Avilés. El discurso de Díaz Ayuso no es extrapolable a Cantabria ni a Extremadura, el PP de Galicia es totalmente opuesto al de Madrid y mantiene a raya a Vox, Podemos necesita alianzas con grupos locales que en Madrid no existen, el deterioro del PSOE no es tal en Asturias o en la Comunidad Valenciana, Izquierda Unida existe fuera de Madrid... Tal vez lo único sorprendente y que también juega contra la extrapolación de los resultados es que el PP ha acelerado su federalización, donde poco tienen que ver los proyectos de Moreno Bonilla, Núñez Feijoo y Díaz Ayuso. Y Más Madrid, si quiere exportar su modelo a través de Más País, tendrá que competir con Podemos por el concurso de los nacionalistas y, sobre todo, profundizar en su posición ecologista, buscando referentes colectivos y personales en ese ámbito. Además, no parece que sea comparable a los Verdes alemanes, que pactan con el SPD con facilidad pero también con una CDU muy abierta al ambientalismo. El mismo Financial Times hablaba en su editorial del pasado 6 o 7 de que Madrid es una anomalía en el contexto de la Europa occidental. 

Y.D.: Nos acercamos al final del programa y preguntamos ahora al economista, al profesor de economía: ¿es Madrid víctima del reparto de fondos y rentas en el estado autonómico, como dice Ayuso, o es la culpable del deterioro de otras comunidades y de la desigualdad territorial?

D.M.R.: El modelo de desarrollo español es, como cualquier otro, fruto de la evolución histórica y sus enormes desequilibrios territoriales fueron provocados en gran medida por la potenciación de Madrid y su capitalidad, un centralismo extremo y una mentalidad radial que se prolongó durante más de tres siglos, tal vez con la excepción del breve período de la segunda república, y que ha llegado hasta el pasado más reciente. No hay que olvidar que el primer trazado de AVE, por ejemplo, fue el de Madrid a Sevilla, en vez del más lógico de Barcelona hacia los grandes corredores europeos, o incluso de Madrid a Zaragoza como primer tramo hacia Francia. Tampoco debemos obviar que esa mentalidad lleva a que para la mayor parte de los gobiernos periféricos, también de muchos ciudadanos, tener buenas comunicaciones es tener conexión con Madrid. De eso en Asturias, por desgracia, sabemos mucho. Hubo un momento en el que el desarrollo comenzó a bascular hacia el Mediterráneo y, entonces, el PP, siendo ministro Arias Salgado, advirtió del peligro que eso suponía y propuso reforzar las comunicaciones con Madrid, creando infraestructuras nuevas en doscientos kilómetros a la redonda de la capital. Más tarde llegaron las políticas fiscales favorables a Madrid, hasta el punto de que, de no existir la minoración fiscal, pasaría de la última en recaudación, como es hoy, a situarse por encima de la media. En la actualidad Madrid supone el 1,6 por ciento del territorio español, el 20 por ciento del PIB y el 15 por ciento de la población, siendo una verdadera máquina de succión demográfica. Un dato significativo es que una quinta parte de la población madrileña residía en otras comunidades hace diez años.

Y.D.: ¿Pero eso es culpa de Madrid? ¿No responderá a la lógica de las fuerzas económicas?

D.M.R.: No consiste en buscar culpables, sino en analizar las circunstancias que permiten o impiden los movimientos socioeconómicos. Si aceptáramos esa lógica a la que usted se refiere, ¿por qué impedimos la libre entrada de personas desde África?, ¿por qué no permitir totalmente el movimiento y que las fuerzas económicas ajusten las cosas con su mano invisible?  Madrid es una economía básicamente de aglomeración y especialización. El 85 por ciento de su empleo es de servicios y no llega al 10 el correspondiente a la industria, mientras que de cada cien empleos públicos del total del reino, cuarenta se concentran en Madrid. De otro lado, de cada cien euros dedicados a contratación pública, 72 se concentran en Madrid, lo mismo que el 65 por ciento del negocio de las empresas privadas con el estado. Estamos hablando, paradójicamente si atendemos el discurso de Díaz Ayuso, de una economía burocratizada y basada en el sector público. Todo ello nos lleva a una renta media de 35.000 euros, un 36 por ciento por encima de la media española y un 16 por encima de la media europea.

Y.D.: Después de bastantes años sin que se resuelvan los problemas territoriales y los conflictos entre comunidades, particularmente los relacionados con la cuestión catalana y la cuestión vasca, aunque también a veces surgen otros asuntos, ahora aparece, tras estas elecciones, una nueva dimensión. ¿Sería el régimen federal la solución, como algunos plantean, el PSOE sin ir más lejos o, históricamente Izquierda Unida?

D.M.R.: Lo que algunos llaman cierre federal de la constitución es una quimera. Un estado federal nace, como su nombre indica, de la federación de varios estados preexistentes y, entre otras decisiones, toman la de fijar como capital una ciudad que no concentre poder o, mejor aún, creada ex novo. Me preocupa ver a notables intelectuales, profesores por los que tengo enorme respeto desde hace muchos años, proponiendo al PSOE que elabore una reorganización federal del estado, analizando todo menos lo económico, lo cual me parece tremendo. A mí lo de la federalización del estado español siempre me pareció un desideratum propio de quienes confunden la realidad con el sueño o, en otros casos, un engañabobos para no afrontar los problemas verdaderos. Y uno de ellos es, precisamente, la singularidad de Madrid. La capitalidad es uno de los mayores impedimentos para un cierre federal del modelo autonómico, tal vez, aunque pocos reparan en ello, el principal. Lo que pasa es que aquí siempre se atiende al ruido de las trompetas y nunca a una melodía desafinada en origen. La solidez que Madrid tiene en concentración de poder político, económico y mediático es impresionante y el sistema español carece de los elementos básicos para equilibrar la situación y permitir un mejor reparto de recursos y oportunidades entre todos los habitantes. La situación no tiene parangón en ningún estado federal donde las capitales, de Berna a Washigton, de Camberra a Brasilia, son ciudades sin capacidad para desequilibrar en su favor todo el sistema. Ni siquiera Berlín concentra tanto poder político y económico como Madrid.

Y.D.: Muchas gracias, profesor Rivas, por concedernos su tiempo en esta noche de jueves. Buenas noches.

D.M.R.: Buenas noches.