"El brexit es un ejemplo de cómo una sociedad atenta contra sí misma"

Alejandro Fonseca: Bienvenido, otra vez, Monchi Álvarez, a los micrófonos de La buena tarde.

Monchi Álvarez: Aquí estoy de nuevo.

A.F.: Vamos a dedicar esta hora a dar una vuelta por la historia, aunque por una historia que se ha hecho presente, con nuestro repunante favorito. Buenas tardes, David Rivas.

David M. Rivas: Buena tarde.

A.F.: David Rivas es profesor de estructura económica, sabe de economía y también mucho de historia. Es que la economía y la historia van, o deberían ir, de la mano.

D.M.R.: Es muy poca la formación histórica de los economistas y aún menor la formación económica de los historiadores. Ya lo hemos comentado otras veces. Cuando yo era estudiante, cuando menos, en las facultades de economía había dos asignaturas obligatorias de historia: en primero historia económica mundial y en segundo historia económica de España. Entonces se trataba de una licenciatura de cinco años, algo mucho más sensato que lo que tenemos hoy. Ahora la historia económica ha quedado reducida a una mínima expresión.

A.F.: Hablando de historia económica nos enfrentamos a la historia del Reino Unido en la Unión Europea, al brexit que ya es presente, al momento que ya ha llegado. El profesor Rivas conoce bien el Reino Unido. Allí estuvo de estudiante y allí volvió de profesor. Además viene de una larga tradición anglófila.

D.M.R.: El brexit político ya se ha consumado y ahora tenemos un año para organizar la ruptura económica, que sería el 31 de diciembre. Podría haber prórrogas pero todo indica que Boris Johnson no quiere solicitarlas.

M.A.: ¡Qué soberbia la de Boris Johnson!

D.M.R.: El otro día veía un dibujo y un comentario en un periódico que me llamaron mucho la atención. Aparecía Johnson representado como un bobtail desgreñado.

M.A.: Un perro muy guapo.

A.F.: El pastor inglés.

D.M.R.: Realmente es el viejo pastor inglés, el old shepherd, un perro que tiene como base el mastín y que luego se le suman líneas de bearded collie, deerhound y caniche.

M.A.: David Rivas, que también sabe de perros, es un enamorado de los mastines y siempre los tuvo en casa.

A.F.: Es que David Rivas sabe de tantas cosas…

D.M.R.: Es el perro del oso, que dice, certeramente, mi amigo Gausón Fernande. Siempre tuve mastines asturianos. Es un perro extraordinario, con miles de años de existencia, lo que le da una estabilidad de carácter única. Hay quien habla de cinco mil años pero, como poco, son más de dos mil porque así lo atestiguan las crónicas romanas. El bobtail, como el pastor alemán, son del siglo XIX. El pastor belga y el collie escocés son más antiguos, pero no pasan del XVII. Nuestro mastín es otra cosa. Hoy solo tengo un macho, Silo. Ochenta quilos de perro. El caso es que el comentarista decía que ese bobtail desgreñado y de pelos alborotados que es Johnson había levantado la pata y meado fuera del tiesto. Me hizo mucha gracia esa imagen.

M.A.: Si revisamos la historia del siglo XX nos encontramos con un Reino Unido comprometido con Europa en las dos guerras mundiales. Miles de ingleses derramaron su sangre por la libertad de Europa.

D.M.R.: No sé muy bien por qué, los ingleses, su literatura, su cine, consiguieron que su arquetipo fuera el de su clase alta, su clase alta victoriana, con unos clichés que llegan hasta la segunda guerra mundial. Hablamos del lord, del aristócrata aventurero, del propietario rural que viste de tweed y vive a cincuenta kilómetros de Londres, de fino sentido del humor, cínico y entrañable a la vez, conservador pero pulcramente demócrata… Pero el inglés medio no era así. Era la sociedad más proletaria de Europa, de taberna y costumbres relajadas y a veces violentas, como podría ser Gijón entonces, o Bilbao, o Nápoles. Dickens lo cuenta muy bien, pero ese mundo que nos muestra Dickens no se hizo arquetipo. Cuando llegan los años treinta, las clases altas británicas son más bien filonazis, incluyendo muchos de los Windsor, de la familia real, empezando por Eduardo VIII. Quien se moviliza frente al fascismo es la clase trabajadora, con un Churchill al frente, cosa curiosa. Y todavía más curioso es que Jorge VI, quien sucede a su hermano, el nazi Eduardo VIII que fue obligado a abdicar, entiende que sólo el pueblo y la corona son la nación, y no las élites. El rey se identifica con el pueblo y no con sus pares. Esa circunstancia sólo sucede en el siglo XX en el Reino Unido y explica la simpatía popular hacia la actual reina, hija de Jorge VI. Es que cuando las bombas alemanas caían sobre Londres los Windsor estaban en Londres, mientras que cuando las bombas italianas caían sobre Madrid los Borbón estaban en Roma.

M.A.: El profesor Rivas está disgustado, porque David Rivas es, en el fondo, deivid. No es inglés, pero sí medio inglés.

D.M.R.: Ser medio inglés es ser medio dios, como decía Sean Connery en la película de Huston El hombre que pudo reinar, basada en el sensacional relato de Kipling. Por cierto, la traducción mejor sería El hombre que pudo ser rey. Hay matices, algunos muy caros a Kipling. El caso es que llega a un pueblo del Asia central y le dicen: “son ustedes dioses”; y él contesta: “casi, somos ingleses”. Y eso que Connery es escocés e independentista, aunque también caballero del imperio. El Reino Unido es algo único en el mundo.

A.F.: Envidiamos mucho a Sean Connery, también a su compañero de película Michael Caine, porque son de los más grandes artistas que ha dado el cine. Pero a los ingleses, en este momento, ¿tenemos que envidiarlos o compadecernos de ellos?

D.M.R.: Hoy creo que merecen más nuestra compasión que nuestra envidia. Se equivocaron. El brexit es el claro ejemplo de cómo una sociedad es capaz de atentar contra sí misma, aparte de que luego nos arrastren a otros en su alocada decisión. Boris Johnson, al que tanto le gusta citar a Churchill, olvidó que el procer dijo que construir es una tarea lenta y laboriosa de muchos años, mientras que destruir se puede hacer en sólo un día. De hecho, la palabra brexit la acuñó Peter Wilding, uno de los tories partidarios de seguir en la Unión Europea. Hace cinco años, en una entrevista, este conservador dijo que, con ese nombre, había escrito el epitafio de una nación en decadencia.

M.A.: ¿Por qué triunfa el brexit?

D.M.R.: La historia del Reino Unido en la Unión Europea siempre ha sido peculiar. Yá salió una vez y volvió a entrar, pero entonces no era una unión sino un mercado común, lo que es muy diferente. De Gaulle, por ejemplo, siempre se opuso a tener al Reino Unido como socio porque lo veía como el caballo de Troya de los Estados Unidos. Luego Londres aplicó la política del cheque, no entró en la moneda única, no firmó el tratado de Schengen, el que permite la libre circulación de personas… Más tarde llegó la crisis, la mayor recesión desde 1929, y llegó el miedo. Frente al miedo al futuro cada sociedad responde conforme a sus referentes y los ingleses, porque fueron básicamente los ingleses, tiraron de la nostalgia, culpando de todos sus males a la Unión Europea, como bien se encargaron de propagar, mintiendo, los populistas. Votaron salir de la Unión Europea los viejos, el mundo rural, los barrios obreros deprimidos. Si ven las imágenes de la noche del brexit tal parecía que volvía la emperatriz Victoria. Cameron, al que la historia lo tratará tan mal como se merece, convocó un referéndum que nadie pedía, en un país nada acostumbrado a eso. El Reino Unido no es Suiza. Y, además, dejando el asunto al albur de una mayoría simple, que ni siquiera Suiza deja en asuntos que vayan más allá de lo local. Y a eso contribuyó la izquierda, esa izquierda que lleva sin pensar nada desde los sesenta, con un Corbyn de guerra fría y de un antieuropeismo irracional. Es el discurso que también conocemos aquí, la milonga de la Europa de los mercaderes y las multinacionales, como si Inglaterra o España fueran el paraíso de los trabajadores socialistas acosado por el capitalismo de Berlín y París.

M.A.: Un problema que también tiene el Reino Unido en Escocia.

D.M.R.: El problema irlandés es el más grave. El Reino Unido le debe a la Unión Europea su principal éxito en los últimos años: la paz en el norte de Irlanda. El acuerdo de Viernes Santo nunca hubiera sido posible si el Reino Unido no perteneciera a la Unión, lo mismo que la república de Irlanda. Lo de Escocia es más llevadero. Escocia e Inglaterra se unieron mediante un acuerdo, un acuerdo que mañana puede denunciar cualquiera de las dos partes. La única discusión es técnica: cómo hacerlo. Pero el asunto irlandés es diferente. Lo de Irlanda era una ocupación y una parte del país, tras la independencia, quedó dentro del Reino Unido. Durante décadas la frontera entre Eire y Belfast era más dura que la de algunos países del telón de acero. Llegó el acuerdo de Viernes Santo, desapareció la frontera y se entró en un período de tranquilidad. El Sinn Fein se avino, los unionistas aceptaron las cosas mal que bien y, bajo la bandera de las doce estrellas, todo cambió. Y ahora pueden descoserse las costuras.

M.A.: Los escoceses votaron mayoritariamente en favor de la permanencia en la Unión Europea.

D.M.R.: Eso pone al gobierno de Londres ante un grave problema. Boris Johnson decía hace unos meses que el referéndum sobre la independencia de Escocia dejaba la cosa sentenciada para las próximas dos o tres generaciones. Eso se cae por su propia base. La salida de la Unión Europea es un cambio del tablero de juego y Escocia, ante un horizonte diferente, tiene legitimidad absoluta para volver a votar sobre su independencia. La decisión refrendaria británica tiene un evidente carácter constituyente y Escocia está asistida por ese derecho constituyente. Y los independentistas ganarán. Y la Unión Europea los acogerá con los brazos abiertos porque lo habrán hecho conforme a las leyes democráticas de un estado, el británico, aliado. No es el caso de Cataluña, por ejemplo. Lo mismo pasará en Irlanda: el referéndum de unificación es inevitable y los nacionalistas ganarán.

A.F.: El proceso del brexit, ¿se va a acabar en diciembre?

D.M.R.: Yo creo que no. Vamos a ver dos momentos cruciales, uno en junio y otro en octubre. En junio se hará la primer revisión y Johnson no va a solicitar ningún tipo de prórroga. La Unión Europea da por supuesto que en junio hay que seguir con el escenario de la ruptura total el 31 de diciembre. Pero en octubre, segunda revisión, hay una posibilidad de que se prorrogue la negociación. En ese momento todo puede ser distinto, empezando porque en los Estados Unidos hay elecciones en noviembre.

A.F.: En Europa, en las bolsas, en lo económico del día a día, parece que preocupan más otras cosas y no tanto el brexit.

D.M.R.: Es que nadie cree que la ruptura vaya a ser completa. Todos dan por hecho que va a haber un acuerdo comercial. El mayor error que puede cometer la Unión Europea, que fue en el que cayó cuando la recesión de 2008, es volver a permitir una desregulación sin una armonización fiscal. Si repetimos ese error podemos ver al Reino Unido convertido en un paraíso fiscal.

A.F.: ¿Y cómo sería ese acuerdo comercial?

D.M.R.: Hay tres modelos. Para mí el idóneo sería el que la Unión Europea tiene con Noruega. Aunque no pertenece a la Unión, Noruega está en el mercado único y acata las reglas comunitarias. De hecho, Noruega es parte de la Unión sin serlo. También hay un acuerdo parecido con Suiza. Este modelo es inaceptable para Boris Johnson. Por eso creo que llegaremos al modelo canadiense: un tratado comercial con un arancel muy pequeño y muy concreto para algunos productos y acuerdos generales, excluyendo, eso sí, los financieros. Johnson amenaza con forzar el tercer modelo, el que la Unión Europea tiene con Australia, que no es general, sino sectorial, y que se somete a la Organización Mundial de Comercio para la mayoría de las disputas. Creo que esta opción no la va a aceptar la Unión Europea bajo ningún concepto y que antes optará por la desavenencia completa. Estoy casi seguro de que iremos a un acuerdo como el que tenemos con Canadá.

A.F.: Recordemos aquello de los Monty Python: ¿qué han hecho los romanos por nosotros? ¿Se preguntan los británicos qué ha hecho Europa por ellos?

D.M.R.: Esa pregunta, seguramente, nunca se la ha hecho el británico medio. Pero me parece que tampoco en la Europa continental esa pregunta esté muy generalizada. Tal vez el único país que verdaderamente se hizo esa pregunta y se la respondió alabando el papel de la Unión Europea fue Alemania. Los alemanes son conscientes, aún hoy, de que la idea de Europa les evitó ser una nación paria, que la integración europea les permitió saldar con cierta suavidad sus terribles pecados. También hay un sentimiento de agradecimiento a la Unión Europea en el caso de España. Para los españoles la entrada en Europa significaba la apertura a todo.

M.A.: Y el grifo abierto.

D.M.R.: Sí, pero eso hay que explicarlo. La integración en la entonces Comunidad Europea supuso beneficios en unos sectores y problemas en otros, auge en unas regiones y decadencia en otras. Pero la apertura social y cultural no es necesario explicarla ni discutirla porque nadie la pone en duda. Por ejemplo, los portugueses, que salen de otra dictadura e ingresan en la Unión Europea a la vez, no tienen esa sensación, porque Portugal nunca fue un país cerrado ni carcomido por el catolicismo más intolerante. La idea, que es algo muy real, de que la integración europea nos ayudó a liberarnos de los fantasmas del franquismo y del nacionalcatolicismo, del cuartel y de la sacristía, está muy viva entre los españoles. Incluso en los sectores más derechistas de España, más parecidos a la ultraderecha europea, el antieuropeísmo no es una característica potente. Lo es más en la izquierda, cosa llamativa, y, a mi juicio, significativa y lamentable.

A.F.: Hagámonos la pregunta al revés, ¿qué han hecho los británicos por nosotros?

D.M.R.: Como comentábamos antes, lo primero fue la sangre que cientos de miles de jóvenes vertieron en las dos guerras del siglo XX. Pero lo más importante fue su herencia política, el liberalismo no dogmático, el escepticismo en política, la democracia entendida como el menos malo de los modelos y basado en un pragmatismo, herencia de una tradición positivista que abomina del totalitarismo. Precisamente eso es lo que viene agonizando en las manazas de Cameron, Johnson y Corbyn.

M.A.: Y, a partir de ahora, ¿qué hará el Reino Unido sin la Unión Europea y la Unión Europea sin el Reino Unido?

D.M.R.: Vamos a padecer mucho los dos, aunque me parece que va a sufrir mucho más el Reino Unido. El PIB del Reino Unido va a caer mucho más de lo que caerá el de la Unión y su desempleo se va a disparar. El Reino Unido va a ser más pobre, menos influyente, más dependiente de los Estados Unidos y hasta puede que deje de ser un estado. Escocia, Irlanda del Norte, puede que incluso Gales, abandonarán ese buque a la deriva. Y otra cosa: la Commonwealth es una comunidad británica, no inglesa. Puede que los nostálgicos del imperio que votaron marcharse de la Unión Europea le den la puntilla a lo que quedaba de aquello. Por lo que respecta a la Unión Europea debería hacer de la necesidad virtud, reforzar su unidad y fortalecerse. Y, sobre todo, que no entre el efecto emulación, que no crean algunos gobiernos, pienso en Polonia o en Hungría, que es mejor salir pactando que quedarse. Por eso la Unión no debe ceder un ápice a las ambiciones de Johnson y su ventrílocuo Trump. Y aquí ya entramos en la distribución del poder interno en Europa. Una vez fuera el Reino Unido sólo queda, pura y duramente, el eje francoalemán. Europa necesita un reequilibrio de fuerzas. Yo creo que sería inteligente una caída hacia el sur y sumar al eje Berlín-París un eje ibérico, el eje Madrid-Lisboa. Italia es un socio poco fiable y, además, el eje hispanoluso aporta un elemento nuevo pero muy interesante: son los gobiernos más a la izquierda de la Unión Europea del presente. El proyecto es complicado, es evidente, pero Macron lo ve bien. Él está donde está por la generosidad de la izquierda, exceptuando al loco de Mélenchon, al que le daba lo mismo el fascismo que la derecha liberal, otro Corbyn. Lo de Alemania no lo tengo tan claro. Angela Merkel optaría sin duda por esa composición pero la canciller tiene los días contados.

A.F.: En lo social la ruptura no parece preocupar mucho. A nadie le interesa dejar en precario a los ciudadanos que viven en cualquier país, tanto los británicos que viven, por ejemplo, en España, que son muchos, como a los europeos que viven en Gran Bretaña.

D.M.R.: Aquí se va a producir lo del chiste del dentista: “no nos vamos a hacer daño”. Pero hay que matizar. El asunto de las pensiones no presenta problemas: el inglés que vive su vejez en Alicante seguirá cobrando su pensión británica. El asunto de la sanidad tampoco tiene porqué ser problemático: si un británico va al hospital de Málaga, su gobierno pagará, conforme al acuerdo que se firme, la factura. El problema es el de los españoles y otros europeos que están en el Reino Unido. No son jubilados sino jóvenes trabajadores, tanto camareros como científicos de la universidad. Son menos en número pero la problemática y la casuística son muy complicadas. Por ejemplo, que se modifique la legislación laboral para residentes no británicos sería un problema. Y ese problema, que hipoteca el futuro de esos jóvenes, también hipoteca el futuro de la Unión Europea en su conjunto, pero también el del Reino Unido. Fíjense en unos datos que estamos viendo desde hace dos o tres años: el número de peticiones de becas de estudiantes europeos para ir a universidades del Reino Unido va descendiendo progresivamente. Lo mismo pasa con las peticiones de estancias erasmus. Un becario o un erasmus que va al Reino Unido puede quedarse mañana como profesor, como alto técnico de una empresa o como investigador en un laboratorio. Es más, si hablamos de estudiantes o investigadores de altísimo nivel que pensaban ir a Oxford, acaban optando por Harvard o Yale, que les exige el mismo esfuerzo pero donde las reglas son claras. Las universidades de Estados Unidos se rigen por unas reglas muy claras, mientras que las británicas son hoy unas y no sabemos cuáles serán mañana. Eso nos lleva a una redistribución del conocimiento en favor, dentro de Europa, sobre todo de Alemania, aunque también de Suecia, de Francia y de Holanda. También aquí Escocia sufre, porque la universidad de Edimburgo, puntera en desarrollo sostenible, por ejemplo, está perdiendo posiciones por culpa del brexit. Yo trabajé durante años con un equipo de Edimburgo, dentro, precisamente, de un programa europeo. Eso quiere decir que también el Reino Unido está perdiendo capacitación científica porque buena parte de sus investigadores no son británicos. Pero es que sus científicos han pasado a ser extranjeros en la Unión Europea, cuando muchos de ellos forman parte de equipos plurinacionales.

A.F.: Hay una descapitalización científico-técnica.

D.M.R.: Hay mucho más. El sistema público de salud británico descansa en profesionales comunitarios, particularmente en la enfermería, donde es muy importante la presencia española. Pero podemos llegar a cuestiones más pedestres: el setenta por ciento de los jugadores de la Premier no son británicos. Y la Premier representa el 0,3 por ciento del PIB del Reino Unido y conlleva una recaudación fiscal directa de 4.000 millones de euros.

M.A.: Así anda la selección inglesa.

D.M.R.: Pero es que hay anécdotas de todo tipo. Algunos pueden reírse pero es que resulta que la conservación de los pingüinos de las Malvinas, una especie cercana a la extinción, corre a cargo de la Unión Europea, porque es su competencia hasta ahora. No sé cuál será el coste de mantener a los pingüinos de aquellas islas pero con eso quiero señalar lo complicado que es el proceso del brexit.

M.A.: ¿Y los monos de Gibraltar?

D.M.R.: Esos se alimentan solos. Un detalle llamativo es que en la hora cero del brexit en Gibraltar se arrió la bandera de la Unión Europea pero también se izó la de la Commonwealth. Hasta en eso pudieron meter la pata los nostálgicos del imperio. Tal vez veamos Trafalgar Square convertida en Brexit Square. Eso sí, a los monos de Gibraltar les hizo una canción Victor Manuel, cosa que no dedicó a los pingüinos de las Malvinas. Y si Víctor Manuel cantó a los monos toda la izquierda asturiana dará dinero para alimentarlos.

M.A.: ¿Regresará el Reino Unido a la Unión Europea?

D.M.R.: Permítame un chiste: tal vez por partes. Irlanda se unificará y seguirá en la Unión y una Escocia independiente pedirá el ingreso y lo obtendrá en pocas semanas. Inglaterra, Johnson y sus secuaces, seguirán con lo que tanto criticaba el Lear de Shakespeare: “ponte anteojos y, como un politicastro rastrero, aparenta ver lo que no ves”. Los ingleses vienen siendo así desde siempre, para lo bueno y para lo malo. Tardaron 250 años en aceptar el calendario gregoriano porque, es textual, preferían “estar en desacuerdo con el Sol antes que de acuerdo con el papa”. Pero, en fin, también es el pueblo que, en el peor momento de su reciente historia, tirando de su alma campesina, acuñó aquello de “keep calm and take it easy”.

A.F.: El mundo está cambiando, Europa está cambiando, y queríamos hablar sobre ello con David Rivas. Y lo hacemos en el día en el que se nos ha ido José Luis Cuerda.

D.M.R.: Sí, me acabo de enterar mientras venía en el coche desde la aldea, precisamente por ustedes, por la RPA. Habrá muerto, pero nunca será contingente.

A.F.: Profesor Rivas, muchas gracias.

D.M.R.: A ustedes.