"Soy muy reacio a los premios de postín, siempre responden a intereses"

José Ignacio Arroyo: Acaban de dar el premio Nobel de economía a Daron Acemologlu, James Robinson y Simon Johnson, estadounidenses aunque ninguno originario de los Estados Unidos. Llama la atención que la academia sueca premia a una obra dedicada a demostrar la importancia de las instituciones para la prosperidad, en detrimento de la idea de que es el mercado la causa, si no única, sí que principal. Tenemos con nosotros a David Rivas, que viene de cuando en cuando, profesor de estructura económica de la Autónoma de Madrid, ya jubilado, y muy, digamos, institucionalista. Buenas noches, profesor. Creo que está lloviendo mucho en su tierra. 

David M. Rivas: Buenas noches. Me parece que en Asturias llueve mucho pero yo estoy en Arcos de la Frontera, en Andalucía.

J.I.A.: ¡Ah!  ¿Y qué tal?

D.M.R.: Muy bien. Yo conozco poco de Andalucía, excepto Sevilla, a donde fui muchas veces, pero sí Jerez, El Puerto, Cádiz, y me gusta mucho. Tenía ganas de andar por los pueblos blancos de la serranía de Cádiz. Voy a estar por aquí diez días.

J.I.A.: Nobel para Acemologlu, Johnson y Robinson. Le pido un anáisis a bote pronto, de cinco minutos. Y lo primero: un titular para esta noticia.

D.M.R.: "Una buena noticia pero no exageremos".

J.I.A.: Usted siempre tan escéptico.

D.M.R.: A mí esto de los premios me parece bien, sobre todo si sirve para dar a conocer a personas que tienen ideas interesantes, que ayudan a la humanidad, pero no los mitifico. Sé de economistas que tienen mejores aportaciones que los Nobel e incluso conocí personalmente a algunos que, por motivos políticos, nunca lo recibieron aún mereciéndolo, como Galbraith. No obstante, sí creo que este premio a Robinson, Acemoglu y Johnson es importante. Llega en un momento particularmente complicado de la estructura económica mundial y de todas nuestras sociedades, en las que se ha instalado un antipoliticismo y un menosprecio de las instituciones. Recordaba usted que soy profesor de estructura económica y le quiero decir que, originariamente, mi asignatura se llamaba Estructura e instituciones económicas. El institucionalismo norteamericano fue una corriente de enorme importancia, basada en la estadística, la descripción y el cambio social, contraria al deductivismo clásico. Yo me eduqué, en gran medida, en su estela. Estos tres Nobel vienen a explicarnos que las instituciones no son simples órganos burocráticos sino elementos fundamentales para potenciar la equidad y crear prosperidad o, por el contrario, consolidar la desigualdad y traer miseria.

J.I.A.: ¿Realizan estos tres economistas una crítica al determinismo económico? ¿Rescatan, por ejemplo, a Weber frente a Marx?

D.M.R.: Podríamos pensar eso pero no es para tanto. El determinismo no sólo es un planteamiento en economía, con Marx como pieza central, sino muy presente en toda la cultura. Cualquier investigador, por lo menos hasta la física moderna, buscó siempre una causa para un efecto, y si la causa era única la explicación era más sencilla. Montesquieu llegó a decir que la democracia sólo era posible en países templados, verdes y lluviosos, mientras que las estepas y los desiertos llevaban al despotismo. No crea que es una idea vieja y desfasada: todavía hoy podemos oir a la gente, en el bar, eso sí, que la temperatura explica el desarrollo: en Andalucía hay más atraso porque no se puede trabajar con ese clima. Luego no sabrían explicar por qué son pobres los polacos y ricos los alemanes, o ricos los tejanos y pobres los chihuahenses, que tienen el mismo clima. Yo creo que las cosas son diferentes. Kropotkin decía que era muy normal que un perezoso fuera un rebelde que responde con su desidia, como rebeldía, frente a un patrón que tiene como única virtud la de haber nacido en un palacio, no como él, que había nacido en una cabaña. Precisamente, lo que los Nobel de este año defienden es que la riqueza o la pobreza de un país dependen de la geografía o de la cultura, pero fundamentalmente de las instituciones, ya sean instituciones propias que van evolucionando u otras impuestas por agentes externos.

J.I.A.: Aquí entra el colonialismo. España, Portugal, Inglaterra o Francia aparecen en tierras que les son ajenas y producen modelos económicos que llevan a la pobreza.

D.M.R.: No es así exactamente. África soportó a ingleses y franceses y no consiguió un modelo de desarrollo, pero esos mismos ingleses y franceses ocuparon lo que hoy es Estados Unidos y Canadá y el resultado fue muy distinto. Aquí sí es interesante el concepto de instituciones extractivas que emplean los tres Nobel, que es una manera de llamar a la clásica oligarquía, frente a lo que hoy llamaríamos instituciones inclusivas. Inglaterra y Francia colonizaron África para sacar lo más posible y rápidamente, mientras que en América del norte se asentaron y construyeron una sociedad. ¿Dónde está la diferencia? Según nuestros autores en que la mortalidad era muy elevada en África y eso llevaba a intentar hacerse rico cuanto antes y salir corriendo.

J.I.A.: Entonces lo geográfico y lo climático sí que es determinante.

D.M.R.: A mí no me gusta nada hablar de determinantes en el desarrollo económico, o en el subdesarrollo, si queremos afinar. Hay elementos condicionantes, unos más potentes que otros según el tiempo y el lugar. Por ejemplo, yo creo que el colonialismo español era originalmente extractivo: los hombres iban a enriquecerse y volver cuanto antes a casa. Además, se encontraron con sociedades complejas, como la maya, la azteca o la incaica, con mucha población que tenían un sistema de clases o castas. El caso es que, como es lógico, la mayoría de los españoles no se hicieron ricos y nunca regresaron a su tierra. Se quedaron y formaron familias mestizas. Por encima estaban las instituciones, extractivas, que eran de la oligarquía, étnicamente europea. Cuando se hundió el imperio esos criollos heredaron las instituciones y siguieron siendo una clase extractiva, generalmente más brutal que la que había bajo la corona española. En el norte la cosa fue diferente. Los ingleses, escoceses y franceses se encontraron con pueblos de cazadores y recolectores, llegando con grupos familiares que eran agrícolas y ganaderas. No hubo mestizaje porque no les fue necesario. Al final, construyeron un país europeo, llevando el sueño de la revolución francesa a su propio modelo. Es muy fácil una democracia en una sociedad donde todos son europeos, propietarios, protestantes, masones, liberales... El problema les vino después, con la emancipación de los negros y la llegada de irlandeses, italianos, alemanes, suecos, rusos, polacos... De eso me parece que los tres Nobel no hablan mucho. Tengamos en cuenta que el estudio más importante es Los orígenes coloniales del desarrollo comparativo: un análisis empírico, que es del año 2001.

J.I.A.: También está su libro, muy difundido, Por qué fracasan los países, donde afirman que las sociedades que tienen instituciones que amparan los derechos individuales, promueven la innovación, salvaguardan jurídicamente a las empresas, prosperan.

D.M.R.: Ese libro no es de los tres, sino de Acemoglu y Robinson. Cuando los lees por separado no ves tanta enjundia conceptual ni tampoco empírica. Ya Veblen el principal institucionalista de los años 10 y 20 del siglo pasado, hablaba de esto. Convendría releer su Teoría de la clase ociosa. 

J.I.A.: Parece que no le gusta este premio Nobel.

D.M.R.: No, no, todo lo contrario. Me satisface muchísimo que l'academia premie a unos investigadores que ponen a lo económico en su sitio, que pongan en tela de juicio que lo económico sea determinante, que se enfrenten a titanes como Smith, Bentham, Ricardo, Marx o Keynes. O que, de otra parte, se pongan del lado de otros titanes como Mill, Kropotkin, Polanyi o Nicolai. Y, sobre todo, me parece muy loable que el jurado sueco tenga este gesto precisamente ahora, cuando la política está degradada por los propios políticos y puesta en cuestión por los ciudadanos. La democracia es fuerte cuando es institucionalmente fuerte. Vienen tiempos muy, apelando al hipermanoseado Shakespeare y su Macbeth, de ruido y furia. Es necesario repensar el modelo y romper con esa idea de hace un par de décadas de "es la economía, estúpido", o la versión española de un ministro de economía que acabó en la cárcel, lo de "es el mercado, amigo".

J.I.A.: No sé si usted lo recordará pero le hice una entrevista con motivo del Nobel a Imbens, Angrist y Card, cercanos a su planteamiento en teoría económica, y ví que, como ahora, aunque se alegraba, también ponía reparos.

D.M.R.: Sí que recuerdo la conversación. Pero, perdóneme, no recordaba que mi interlocutor era usted, Debió ser hace tres años, ¿no?

J.I.A.: Sí, tres años.

D.M.R.: Soy muy reacio a estos premios de postín, a los premios en general. Siempre creo que están marcados por intereses. Dentro de diez o quince días dan los premios Princesa de Asturias en Oviedo. Yo tengo respeto por todos ellos y soy admirador de alguno, como Joan Manuel Serrat. Pero no me gusta la cosa. Y menos me gusta cuando hablamos de ciencia social. ¿Son dioses Johnson, Robinson y Acemoglu? Pues no. Son tres economistas con planteamientos interesantes pero que no tienen la verdad. La verdad es un concepto filosófico. La ciencia, a lo más que aspira, es a una hipótesis confirmada hasta que sea refutada por otra investigación mejor. Por eso es tan impresionante la ciencia, porque se autoasea, porque nunca es firme, porque no lleva al dogma.

J.I.A.: Es usted un viejo, permítame la expresión, positivista.

D.M.R.: En cierto modo, aunque algo de dialéctico tengo. Pero es que podemos ir a más. Nuestros Nobel fueron un poco tramposos, cosa muy habitual entre economistas. Cuando en Estados Unidos se aprobó la ley Dodd-Frank para regular el sistema financiero, Johnson se convirtió en una figura de las tertulias televisivas. Todo el mundo lo recordará como quien exigía que se aprobara una norma para que los bancos no tuvieran activos superiores al equivalente del 2 por ciento del PIB. Argumentaba que, de no ser así, todo el sistema podría colapsar. Pues un tiempo después reconoció que eso del 2 por ciento fue un criterio que empleó porque esa era la cifra de Lehman Brothers. Y Robinson hablaba hace unos años de la oligarquización de España, acudiendo a sus estudios sobre el extractivismo. Yo lo leí en una entrevista o un artículo, no recuerdo muy bien, en un periódico madrileño. Tal vez tenga razón y estoy por afirmar que la tiene, pero es que en sus estudios y publicaciones sólo parece conocer la España del XVI y del XVII.

J.I.A.: Profesor, ¿usted piensa que estamos en un mal momento, cercanos a grandes conflictos?

D.M.R.: La verdad es que no lo sé. No tengo más recursos que la prensa, los libros que leo, lo que me cuentan amigos bien informados y poco más. Si le digo la verdad, hay semanas en las que no salgo de la aldea en la que vivo. Creo que el riesgo de una catástrofe es real, no sé cómo de probable, pero eso siempre sucedió desde que el hombre existe. Nuestro mundo es el mejor de la historia y nuestros conflictos no son más que los que hubo siempre. Somos una especie inteligente y estúpida, esa es nuestra característica. Pero yo confío en la capacidad de la humanidad para salir adelante. El verdadero problema es el ambiental. El cambio climático forzará a migraciones masivas y a crisis agrarias, lo que puede llevar a guerras regionales o más que regionales. ¿Estamos a tiempo? Yo me siento triste pero espero que sí.  

J.I.A.: Muchas gracias, profesor Rivas, por estos minutos y por su sabiduría.

D,M,R.: Buenas noches.